Nature et Christ.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
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René
- Messages : 3
- Enregistré le : ven. 4 févr. 2005 13:45
Bonsoir,
Ce qui reste éminemment mystérieux c'est la nature du "stimuli sensoriel"qu'on a tous à l'esprit quand on évoque telle ou telle couleur (sauf les daltoniens et les aveugles bien entendu) ? En fait c'est surtout une question de mots sur lesquels on s'accorde intersubjectivement parlant pour désigner "les" couleurs. C'est aussi une question de conventions sociales et d'éducation. Quelques animaux voient aussi en couleurs (très peu), mais on ne pourra jamais savoir s'ils ont à l'esprit les mêmes "stimuli sensoriels" que les humains puisqu'ils n'ont pas de langage compréhensible par l'homme pour le dire !
Mais ce n'est pas le sujet ici en effet !
Merci,
Ce qui reste éminemment mystérieux c'est la nature du "stimuli sensoriel"qu'on a tous à l'esprit quand on évoque telle ou telle couleur (sauf les daltoniens et les aveugles bien entendu) ? En fait c'est surtout une question de mots sur lesquels on s'accorde intersubjectivement parlant pour désigner "les" couleurs. C'est aussi une question de conventions sociales et d'éducation. Quelques animaux voient aussi en couleurs (très peu), mais on ne pourra jamais savoir s'ils ont à l'esprit les mêmes "stimuli sensoriels" que les humains puisqu'ils n'ont pas de langage compréhensible par l'homme pour le dire !
Mais ce n'est pas le sujet ici en effet !
Merci,
-
ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
pour pere verlinde:
à propos de l'analogie âme arc en ciel, vous dites
Elle est effectivement très belle ! J’en soulignais simplement la limite : notre esprit ou notre âme ne sont pas le reflet de l’Esprit divin dans la matière. Dieu tire du néant : cela signifie qu’il ne crée par à partir d’une matière préexistante, ni à partir d’une partie de lui-même, même pas un rayon de sa gloire. Nous sommes appelés à partager sa gloire certes, mais nous ne sommes pas des rayons de la gloire divine cristallisés dans la matière… Mais sans doute n’est ce pas du tout ce que vous reteniez dans cette très belle image ! (pjm)
je comprends mieux vos prises de distances et effectivement, je n'avais pas cette vision d'une hypothetique cause de l'âme et du corps, qui serait "de l'esprit" impersonnel, et finalement immanant, tandis que la creation est une creation ex-nihilo, donc un acte transcendent.
pour René:
mais je ne comprends toujours pas pourquoi on derive sur la question de la réalité des couleurs... (discussion tres interressante par elle-même)
je ne comprends toujours pas en quoi "mon" (ou plutot "cette") analogie resulterait d'une confusion entre sensibilité et l'intelligence humaine?
serait-ce que les couleurs, analogues des âmes en tant qu'expression de l'esprit (rajoutons, entre nous, personnel) sont de l'ordre de la sensibilité tandis que l'âme, en tant qu'âme rationnelle,pour l'homme, doit-être conçue comme de même nature que l'intelligence?
c'est cela, que vous vouliez clarifier?
si oui, vous avez raison de le souligner. je ne veux pas ceder au monisme qui consiste à faire de l'âme un corps etherique ou autre...
mais il s'agit juste, dans ce que je voulais exprimer, d'une analogie:
voir l'âme comme analogue aux couleurs de l'arc en ciel, ce n'est pas affirmer, que l'âme SERAIT une couleur, et dans la foulée la considerer comme de la "vibration" de je ne sais quoi...
(en effet, la couleur perçue est liée à la longueur d'onde d'une onde electromagnetique absorbée ou emise)
Nb, la couleur verte d'une plante provient du fait que la plante absorbe toutes les longueurs d'ondes sauf le vert,
mais une lampe à mercure emet une lumiere bleutée, et on la voit bleutée, non parce qu'elle absorberait d'autres longueurs d'ondes comme la plante, mais simplement elle emmet une longueur d'onde celle du bleu qui est donc directement perçue comme bleu.
il y a donc en effet une structure réelle dans le monde, caracteristique du bleu. Mais elle n'est pas suffisante pour expliquer le vecu subjectif de notre impression de couleur (cas des Daltoniens dont je fait partie!).
à bientot.
ol.
à propos de l'analogie âme arc en ciel, vous dites
Elle est effectivement très belle ! J’en soulignais simplement la limite : notre esprit ou notre âme ne sont pas le reflet de l’Esprit divin dans la matière. Dieu tire du néant : cela signifie qu’il ne crée par à partir d’une matière préexistante, ni à partir d’une partie de lui-même, même pas un rayon de sa gloire. Nous sommes appelés à partager sa gloire certes, mais nous ne sommes pas des rayons de la gloire divine cristallisés dans la matière… Mais sans doute n’est ce pas du tout ce que vous reteniez dans cette très belle image ! (pjm)
je comprends mieux vos prises de distances et effectivement, je n'avais pas cette vision d'une hypothetique cause de l'âme et du corps, qui serait "de l'esprit" impersonnel, et finalement immanant, tandis que la creation est une creation ex-nihilo, donc un acte transcendent.
pour René:
mais je ne comprends toujours pas pourquoi on derive sur la question de la réalité des couleurs... (discussion tres interressante par elle-même)
je ne comprends toujours pas en quoi "mon" (ou plutot "cette") analogie resulterait d'une confusion entre sensibilité et l'intelligence humaine?
serait-ce que les couleurs, analogues des âmes en tant qu'expression de l'esprit (rajoutons, entre nous, personnel) sont de l'ordre de la sensibilité tandis que l'âme, en tant qu'âme rationnelle,pour l'homme, doit-être conçue comme de même nature que l'intelligence?
c'est cela, que vous vouliez clarifier?
si oui, vous avez raison de le souligner. je ne veux pas ceder au monisme qui consiste à faire de l'âme un corps etherique ou autre...
mais il s'agit juste, dans ce que je voulais exprimer, d'une analogie:
voir l'âme comme analogue aux couleurs de l'arc en ciel, ce n'est pas affirmer, que l'âme SERAIT une couleur, et dans la foulée la considerer comme de la "vibration" de je ne sais quoi...
(en effet, la couleur perçue est liée à la longueur d'onde d'une onde electromagnetique absorbée ou emise)
Nb, la couleur verte d'une plante provient du fait que la plante absorbe toutes les longueurs d'ondes sauf le vert,
mais une lampe à mercure emet une lumiere bleutée, et on la voit bleutée, non parce qu'elle absorberait d'autres longueurs d'ondes comme la plante, mais simplement elle emmet une longueur d'onde celle du bleu qui est donc directement perçue comme bleu.
il y a donc en effet une structure réelle dans le monde, caracteristique du bleu. Mais elle n'est pas suffisante pour expliquer le vecu subjectif de notre impression de couleur (cas des Daltoniens dont je fait partie!).
à bientot.
ol.
-
ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
pour rouvrir la question:
je reprends.
finalement, c'est l'âme qui réalise l'union de l'esprit et du corps.
l'esprit s'exprime dans le corps, selon une causalité, un principe l'âme.
mais vous dites que l'âme est cause du corps.
moi j'ai suggeré que l'âme pourrait etre cause aussi de l'esprit:
au sens de cause "efficiente" puisque l'esprit se vit en nous phenomenalement comme de la pensée "vecue". et au sens de raison d'être, puisque l'esprit est comme "appelé" à apparaitre. comme si son être ne pouvait etre sans apparaitre.
qu'en pensez-vous?
si ce n'est pas l'âme la cause de l'esprit, quelle est-elle?
d'ailleur, se pose aussi la question de la possibilité causale d'une création ex-nihilo. il y a là, une apparence de paradoxe. non?
je sais que la notion de causalité est tres subtile.
j'ai un peu creusé la question en physique, j'en ai conclu que pour l'instant je ne comprennais, pas ce que pouvait-être une cause...
enfin, pour se recentrer sur le sujet Nature et Christ je propose de discuter les questions,
1) les animaux, les vegetaux ont-ils une âme, laquelle?
2) ont-ils un esprit?
3) et jusqu'à quel point le phenomene de conscience n'emplit pas tout le viant, voir même l'inerte (si on ecoute un peu les conceptions de Bohm par exemple)
4) enfin, la souffrance n'est-elle pas de "nature psychique"?
quelle relation fondamentale y a t'il entre souffrir est prendre conscience?
5) ayant en vue que la Nature souffre, peut-on renouer un rapport sacré avec elle, sans pour autant la diviniser, (c'est-à dire porter la creation au rang du Créateur).
donc
à+
ol.
je reprends.
finalement, c'est l'âme qui réalise l'union de l'esprit et du corps.
l'esprit s'exprime dans le corps, selon une causalité, un principe l'âme.
mais vous dites que l'âme est cause du corps.
moi j'ai suggeré que l'âme pourrait etre cause aussi de l'esprit:
au sens de cause "efficiente" puisque l'esprit se vit en nous phenomenalement comme de la pensée "vecue". et au sens de raison d'être, puisque l'esprit est comme "appelé" à apparaitre. comme si son être ne pouvait etre sans apparaitre.
qu'en pensez-vous?
si ce n'est pas l'âme la cause de l'esprit, quelle est-elle?
d'ailleur, se pose aussi la question de la possibilité causale d'une création ex-nihilo. il y a là, une apparence de paradoxe. non?
je sais que la notion de causalité est tres subtile.
j'ai un peu creusé la question en physique, j'en ai conclu que pour l'instant je ne comprennais, pas ce que pouvait-être une cause...
enfin, pour se recentrer sur le sujet Nature et Christ je propose de discuter les questions,
1) les animaux, les vegetaux ont-ils une âme, laquelle?
2) ont-ils un esprit?
3) et jusqu'à quel point le phenomene de conscience n'emplit pas tout le viant, voir même l'inerte (si on ecoute un peu les conceptions de Bohm par exemple)
4) enfin, la souffrance n'est-elle pas de "nature psychique"?
quelle relation fondamentale y a t'il entre souffrir est prendre conscience?
5) ayant en vue que la Nature souffre, peut-on renouer un rapport sacré avec elle, sans pour autant la diviniser, (c'est-à dire porter la creation au rang du Créateur).
donc
à+
ol.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
J’avoue ne pas bien comprendre. Aristote distingue quatre causes :
- la cause matérielle : le marbre de la statue ;
- la cause formelle : la représentation de l’œuvre que le sculpteur conçoit dans son imagination ;
- la cause efficiente : les coups de ciseau du sculpteur ;
- la cause finale : la raison d’être de la statue, par exemple la commande du mécène.
L’âme est cause formelle car elle structure le corps (cause matérielle), lui donne son unité, définit son essence (sa forme). Comme elle est aussi l’acte du corps, on peut dire qu’elle procure au corps son efficience. Cette âme est spirituelle, c'est-à-dire qu’elle est ouverte sur la transcendance. Elle « déborde » en quelque sorte le corps qu’elle informe. Mais je ne vois pas en quoi elle pourrait être la cause de l’esprit ?
Pour ce qui est de la causalité de la création, on appelle Dieu la Cause première, celle qui donne l’acte d’être. Comme il ne tire cet être d’aucune matière préexistante, ni de lui-même, il est convenu de dire qu’il la « tire du néant ».
Pour ce qui est des autres questions, par laquelle commençons-nous ? (voir règles du site : une question par intervention pour simplifier les débats !)
- la cause matérielle : le marbre de la statue ;
- la cause formelle : la représentation de l’œuvre que le sculpteur conçoit dans son imagination ;
- la cause efficiente : les coups de ciseau du sculpteur ;
- la cause finale : la raison d’être de la statue, par exemple la commande du mécène.
L’âme est cause formelle car elle structure le corps (cause matérielle), lui donne son unité, définit son essence (sa forme). Comme elle est aussi l’acte du corps, on peut dire qu’elle procure au corps son efficience. Cette âme est spirituelle, c'est-à-dire qu’elle est ouverte sur la transcendance. Elle « déborde » en quelque sorte le corps qu’elle informe. Mais je ne vois pas en quoi elle pourrait être la cause de l’esprit ?
Pour ce qui est de la causalité de la création, on appelle Dieu la Cause première, celle qui donne l’acte d’être. Comme il ne tire cet être d’aucune matière préexistante, ni de lui-même, il est convenu de dire qu’il la « tire du néant ».
Pour ce qui est des autres questions, par laquelle commençons-nous ? (voir règles du site : une question par intervention pour simplifier les débats !)
