J'essaie de comprendre ce que vous me dites. Je le transcris ainsi :"Le Christ a réussi à traverser la vie d'un bout à l'autre en passant par des épreuves de souffrance, depuis sa naissance et jusque sur la croix. C'est un peu comme une initiation qui se déroule sous le regard de son Père qui approuve la démarche de son Fils. Les anges aussi regardent et quand Jésus triomphe de toutes ses épreuves un Alleluia triomphant résonne dans les cieux." A quoi jouent les dieux? N'ont-ils rien d'autre à faire de plus intéressant que de se déguiser en hommes pour goûter à la souffrance humaine? Jésus est-il venu sur la terre pour nous démontrer, par l'exemple, qu'on peut s'en sortir? Ne pouvait-il effacer la souffrance et la mort tout de suite?
Toutes ces souffrances humaines accumulées depuis le commencement de l'homme ne sont-elles toujours pas suffisantes aux yeux de Dieu? Il en veut d'autres et encore plus? Les souffrances des hommes ont-elles si peu de valeur qu'il fallait ajouter celles du Fils? Ce Dieu bon est-il aussi impitoyable?bernard a écrit:
>
>
> Il m'apparait impossible de refuser la mort du Christ sur la
> croix, vu que c'est une réalité.
>
> Et puisque Dieu ,lui même ,a accepté que se perpétue le
> sacrifice de son fils , je me vois mal le refuser..
>
> Concernant l'eucharistie, je ne sais que peu de chose , mais
> j'ai bien retenu une partie de sa parole : " vous fairez celà
> en mémoire de moi."
>
> .... il y a de quoi méditer , en sachant que beaucoup ont
> leur propre croix à porter , et qu'au bout du compte, le
> Christ a triomphé de l'épreuve de la croix, et de la
> mort.C'est plein d'espoir.
Le récit inacceptable de la Croix
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Françoise
Re: Le récit inacceptable de la Croix
Oui mais est-ce contre Dieu qu'il faut se révolter ? Vous oubliez Satan.
Sans raison véritable, la foule s'unit pour condamner Jesus alors qu'elle l'acclamait à l'entrée de Jerusalem queques jours plus tôt.
La passion du Christ révèle le mécanisme de persécution des faibles, mécanisme usuel de "humanité prisonnière de Satan" selon René Girard. Voici une citation de son livre: "Satan faisait des humains ses obligés, ses débiteurs, en même temps que les complices de ses crimes. En révélant le caractère mensonger de tout son jeu, la Croix expose les hommes à un surcroît temporaire de violence mais plus fondamenntalement elle libère l'humanité d'une servitude qui dure depuis le début de l'histoire humaine."
Sans raison véritable, la foule s'unit pour condamner Jesus alors qu'elle l'acclamait à l'entrée de Jerusalem queques jours plus tôt.
La passion du Christ révèle le mécanisme de persécution des faibles, mécanisme usuel de "humanité prisonnière de Satan" selon René Girard. Voici une citation de son livre: "Satan faisait des humains ses obligés, ses débiteurs, en même temps que les complices de ses crimes. En révélant le caractère mensonger de tout son jeu, la Croix expose les hommes à un surcroît temporaire de violence mais plus fondamenntalement elle libère l'humanité d'une servitude qui dure depuis le début de l'histoire humaine."
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bernard
Re: Le mystère de la Croix
Difficile de regarder le ciel, et de vouloir ,d'un seul regard, embrasser toutes les étoiles .Il y a les astronomes (ou théologiens) qui savent non pas tout du ciel , mais de plus en plus, et il y a les simples admirateurs qui se laissent porter par la magie de l'instant...sachant bien que leur savoir ne leur permettra jamais de tout comprendre de ce qu'ils voient.
Ce qui caractérise un mystère, c'est qu'il engendre beaucoup de questions, dont les huits que vous vous posez.., qui engendreront encore d'autres et d'autres .De quoi remplir plusieurs livres, et des milliers de forums
A votre question :"Ne pouvait-il effacer la souffrance et la mort tout de suite?" , je pense que la réponse est manifestement "non" .
Nous voilà bien avancé..
Quand je me demande "pourquoi non", je pense que la parabole du bon grain et de l'ivraie est peut être une explication.
De même que la trés concrète évolution de l'homme ( de l'arbre, en passant par les cavernes, jusqu'à l'ordi d'aujourd'hui.. ) peut laissée supposer que l'oeuvre de Dieu n'est pas achevée..
A votre question:"Toutes ces souffrances humaines accumulées depuis le commencement de l'homme ne sont-elles toujours pas suffisantes aux yeux de Dieu? Il en veut d'autres et encore plus? "
Je m'imagine mal Dieu à ce point comptable des misères humaires, encore moins désireux d'autre chose pour l'homme que son bonheur.
Tout mettre sur le dos de Dieu, c'est oublier qu'il nous a fait libre d'accepter son amour ou pas..
De toute façon, si Dieu a accepté que l'humanité passe par la souffrance, c'est qu'il est sur du résultat final qui ne peut être que bon, comme à son image.
C'est plein d'espoir.
A votre question: "Les souffrances des hommes ont-elles si peu de valeur qu'il fallait ajouter celles du Fils? "
pour moi, le Christ a ouvert à l'humanité la porte de la résurrection.Qui d'autre aurait pu faire celà?
Le Christ est présent quand tout homme est amené à porter sa croix, quelqu'elle soit.Et le joug devient léger.
PS: merci d'avoir partagé vos questionnements.
Bonnes fêtes de Pâques.
Ce qui caractérise un mystère, c'est qu'il engendre beaucoup de questions, dont les huits que vous vous posez.., qui engendreront encore d'autres et d'autres .De quoi remplir plusieurs livres, et des milliers de forums
A votre question :"Ne pouvait-il effacer la souffrance et la mort tout de suite?" , je pense que la réponse est manifestement "non" .
Nous voilà bien avancé..
Quand je me demande "pourquoi non", je pense que la parabole du bon grain et de l'ivraie est peut être une explication.
De même que la trés concrète évolution de l'homme ( de l'arbre, en passant par les cavernes, jusqu'à l'ordi d'aujourd'hui.. ) peut laissée supposer que l'oeuvre de Dieu n'est pas achevée..
A votre question:"Toutes ces souffrances humaines accumulées depuis le commencement de l'homme ne sont-elles toujours pas suffisantes aux yeux de Dieu? Il en veut d'autres et encore plus? "
Je m'imagine mal Dieu à ce point comptable des misères humaires, encore moins désireux d'autre chose pour l'homme que son bonheur.
Tout mettre sur le dos de Dieu, c'est oublier qu'il nous a fait libre d'accepter son amour ou pas..
De toute façon, si Dieu a accepté que l'humanité passe par la souffrance, c'est qu'il est sur du résultat final qui ne peut être que bon, comme à son image.
C'est plein d'espoir.
A votre question: "Les souffrances des hommes ont-elles si peu de valeur qu'il fallait ajouter celles du Fils? "
pour moi, le Christ a ouvert à l'humanité la porte de la résurrection.Qui d'autre aurait pu faire celà?
Le Christ est présent quand tout homme est amené à porter sa croix, quelqu'elle soit.Et le joug devient léger.
PS: merci d'avoir partagé vos questionnements.
Bonnes fêtes de Pâques.
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Christian
Re: Le récit inacceptable de la Croix
Si Dieu aime l'Homme, il ne peut que le laisser libre. Libre de choisir entre le bien et le mal.
Sinon nous serions des pantins, des marionnettes articulées, divertissement d'un Dieu, objets sans importance!!!
Mais comme il nous aime il ne pouvait pas nous reprendre notre liberté et nous réduire à l'état de marionnettes......à cause du mal!!!!
Donc par amour pour nous il a pris notre condition d'homme pour venir habiter nos souffrances, pour les partager et pour nous accueillir dans son éternité d'amour.
Je crois en ce Dieu d'amour et non de mort
Il nous aussi appris que c'est en donnant que l'on reçoit...parfois jusqu'à l'extrème...
Ne croyez vous pas que l'homme est rempli de peurs, d'angoisses et qu'il se soucie d'abord de lui-même.
Mais par le Christ nous découvrons aussi que nous pouvons dépasser beaucoup de choses en nous remettant à lui et en donnant chaque jour de notre temps, de notre argent, de notre aide, de notre sourire, etc etc
Et tout cela prend un sens .................
Temps de belles choses se font chaque jour mais elles ne sont pas comptabilisées et très peu racontées par les médias....
Le don jusqu'à la mort de Jésus est une victoire de l'amour sur le mal et non le sadisme d'un Dieu qui s'ennuie.
Si nous étions des clones de Dieu nous serions parfaits mais l'amour ne peut que créer différent pour pouvoir laisser libre
Imaginez votre souffrance si toute votre vie vous seriez sous l'emprise de vos parents qui déciderez pour vous, penserez pour vous ou pire encore si vous étiez non un être unique car différent mais un morceau copié d'un autre être humain
Sinon nous serions des pantins, des marionnettes articulées, divertissement d'un Dieu, objets sans importance!!!
Mais comme il nous aime il ne pouvait pas nous reprendre notre liberté et nous réduire à l'état de marionnettes......à cause du mal!!!!
Donc par amour pour nous il a pris notre condition d'homme pour venir habiter nos souffrances, pour les partager et pour nous accueillir dans son éternité d'amour.
Je crois en ce Dieu d'amour et non de mort
Il nous aussi appris que c'est en donnant que l'on reçoit...parfois jusqu'à l'extrème...
Ne croyez vous pas que l'homme est rempli de peurs, d'angoisses et qu'il se soucie d'abord de lui-même.
Mais par le Christ nous découvrons aussi que nous pouvons dépasser beaucoup de choses en nous remettant à lui et en donnant chaque jour de notre temps, de notre argent, de notre aide, de notre sourire, etc etc
Et tout cela prend un sens .................
Temps de belles choses se font chaque jour mais elles ne sont pas comptabilisées et très peu racontées par les médias....
Le don jusqu'à la mort de Jésus est une victoire de l'amour sur le mal et non le sadisme d'un Dieu qui s'ennuie.
Si nous étions des clones de Dieu nous serions parfaits mais l'amour ne peut que créer différent pour pouvoir laisser libre
Imaginez votre souffrance si toute votre vie vous seriez sous l'emprise de vos parents qui déciderez pour vous, penserez pour vous ou pire encore si vous étiez non un être unique car différent mais un morceau copié d'un autre être humain
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P. Joseph-Marie
Re: Le récit inacceptable de la Croix
Je crois qu'une grande part de votre révolte vient d'une limite du langage: comment parler d'un tel mystère?
N'oublions pas que la volonté de salut du Père et celle du Fils ne sont qu'un ! L
N'oublions pas que la volonté de salut du Père et celle du Fils ne sont qu'un ! L
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P. Joseph-Marie
Re: Le récit inacceptable de la Croix
N'oubliez pas que le Père et le Fils n'ont qu'une seule et même volonté de salut. Leur participation respective est différente dans le drame de la Passion, mais leur commuion d'intention est parfaite.
Je crois que vous trébuchez sur les mots, qui sont effectivement trop humains pour parler de la réalité du Dieu Trinitaire. Le Fils lui-même affirme qu'il n'est pas seul dans sa Passion, mais que le Père est avec lui : où est alors le Père indifférent, insensible, lointain et sanguinaire?
Autrement dit, il me semble que vous abordez la question de la souffrance du Fils en le séparant du Père; certes il faut distinguer les Personnes Trinitaires, mais il est impossible de les séparer.
Si vous voulez bien revoir les choses sous cet angle, je suis sûr que vous vous apercevrez que le mystère est moins caricatural que vous ne le pensiez.
D'ailleurs, croyez-vous que durant deux millénaires, des hommes et des femmes auraient cru en une chose aussi horrible que celle que vous décrivez?
Croyez-vous qu'ils soient moins sensibles que vous à la souffrance injuste de l'Innocent et à la monstruosité d'un Père réclamant le sang de son Fils ?
Je pourrais répondre encore que pour un père ou une mère, il est infiniment plus douloureux de voir mourir son fils que de mourir à sa place; alors qui serait ce Dieu qui aurait moins de coeur que ses créatures?
Mais tout ceci ne réduit pas le Mystère ! On n'explique pas un mystère: on se laisse saisir et enseigner par lui...
Père Joseph-Marie Verlinde
Je crois que vous trébuchez sur les mots, qui sont effectivement trop humains pour parler de la réalité du Dieu Trinitaire. Le Fils lui-même affirme qu'il n'est pas seul dans sa Passion, mais que le Père est avec lui : où est alors le Père indifférent, insensible, lointain et sanguinaire?
Autrement dit, il me semble que vous abordez la question de la souffrance du Fils en le séparant du Père; certes il faut distinguer les Personnes Trinitaires, mais il est impossible de les séparer.
Si vous voulez bien revoir les choses sous cet angle, je suis sûr que vous vous apercevrez que le mystère est moins caricatural que vous ne le pensiez.
D'ailleurs, croyez-vous que durant deux millénaires, des hommes et des femmes auraient cru en une chose aussi horrible que celle que vous décrivez?
Croyez-vous qu'ils soient moins sensibles que vous à la souffrance injuste de l'Innocent et à la monstruosité d'un Père réclamant le sang de son Fils ?
Je pourrais répondre encore que pour un père ou une mère, il est infiniment plus douloureux de voir mourir son fils que de mourir à sa place; alors qui serait ce Dieu qui aurait moins de coeur que ses créatures?
Mais tout ceci ne réduit pas le Mystère ! On n'explique pas un mystère: on se laisse saisir et enseigner par lui...
Père Joseph-Marie Verlinde-
francis bernard
Re: Le récit inacceptable de la Croix
Merci de votre message. Je pense seulement que le Christ est venu nous éclairer. Nous rendre intelligent des choses de Dieu. Nous rendre compréhensible ce que vous nommez un Mystère. A quoi bon le christianisme si au bout de deux mille ans nous sommes encore placés devant des vérités inexplicables. A quoi bon nous dire que Dieu est Lumière si la lumière ne nous permet pas de comprendre. L'intelligence est-elle un péché? J'ai le sentiment en vous lisant qu'il ne faut pas se poser de questions. Faire comme si la vérité ne devait pas être questionnée. Quel ennui. C'est votre idée.Pourquoi pas si vous aimez vivre Dieu dans le brouillard. J'ai de Dieu l'idée d'un être sans ombres, sans obscurités, d'une lumière intense, vivace, dynamique. C'est cette lumière sans taches,sans trous noirs, qui fait qu'il est Dieu. Nou n'
