Si j'ai bien compris les messages précédents sur ce sujet, Saint Thomas admet une influence des astres sur l'aspect physiologique de la nature humaine mais pas sur la psychologie et encore moins sur ce qui advient...
Ainsi donc, si l'on voit une corrélation entre des événements biographiques et des transits planétaires, on est déjà dans l'erreur ou sous l'influence d'esprits mauvais .
Si j'ai bien compris, tout ce qui réduit la part de la liberté humaine est contraire au christianisme.
Pour ma part, j'ai toujours été chrétien et je le suis toujours. Je me suis intéressé pendant des années à l'astrologie et j'ai pu constater que l'influence allait bien au-delà de la seule physiologie. Je ne vois pas où est le diabolique de l'affaire.
Que l'on ait constaté au cours des siècles que les gens qui naissaient alors que telle planète était située à tel endroit du ciel avaient tendance à avoir tel type de comportement et à vivre telle chose lorque la planète revenait au même endroit, cela n'éclaire certes en rien la nature de l'influence mais qu'y a-t-il de "malin" à celà. Pour moi, l'astrologie s'apparente parfois aux dictons paysans. On a remarqué que lorqu'il gelait à la Saint Médard, il se produisait telle chose 30 jours plus tard (citation inexacte ds les termes).
L'idée d'une horloge planétaire ne me semble pas plus monstrueuse que les dictons paysans... ou le déterminisme génétique. Faut-il dire que la génétique est diabolique parce qu'elle dit que telle personne porteuse de tel gène aura avec une extrême probabilité tel ou tel comportement ET tel ou tel AVENIR ?
Je ne vois pas de différence entre un astrologue qui dit qu'avec Saturne comme dominante planétaire, un individu tendra à la mélancolie et un médecin qui vous dit qu'avec un déficit en sérotonine un individu tendra à la mélancolie. On ne dit pas que le second est diabolique, pourtant il ne laisse pas plus de place à la liberté de l'individu.
Là où je vous rejoins entièrement, c'est que face aux épreuves de ma vie, les astres ne m'ont été d'AUCUN secours. J'avais certes vu qu'il allait m'arriver une tuile mais quoi qu'on dise, l'astrologie est beaucoup trop imprécise pour dire exactement ce qui va se passer sous telle influence planétaire. Et une fois la tuile arrivée, c'est toujours Dieu qui m'a aidé à m'en sortir. Je ne dirai donc jamais qu'il faut s'en remettre aux astres mais encore et toujours à Dieu. Toutefois, j'ai l'impression que vous prêtez à l'astrologie des ambitions que ne lui prêtent pas ceux qui l'ont étudiée sérieusement et qui en connaissent les limites. D'autre part, je pense que la position de Saint Thomas incite plus à se poser la question de l'influence réelle des planètes qu'a supposer des esprits malins à l'oeuvre dans un thème astral. Qui a dit qu'un portrait astrologique réussi était nécessairement l'oeuvre d'esprits malins ? Des causalités qui nous échappent sont-elles nécessairement diaboliques ?
Il peut certes y avoir des dérives si l'on s'en remet aus astres plutôt qu'à Dieu mais si l'on reconnaît que l'on est une créture de Dieu dans un univers créé par Dieu, n'a-t-on pas le droit de se pencher avec une simple curiosité sur les causalités à l'intérieur de cet univers ? Combien de connaissances aujourd'hui reconnues n'ont-elles pas en leur temps été jugées "diaboliques". Cela ne devrait-il pas nous inciter à une certaine mesure ?
benoît
astrologie
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P.Joseph-Marie
Re: astrologie
Je suis à peu près d’accord avec votre premier paragraphe, sauf que Saint Thomas admettrait une certaine influence des astres sur le tempérament, qui relève du domaine psychologique. Il n’aurait donc aucune objection à voir une influence des astres dans certaines formes de mélancolies.
Pour le reste j’aurais beaucoup de mal à vous répondre, car je n’ai jamais prétendu ce que vous semblez me reprocher. Merci de citer ce qui vous choque dans mes propos : cela me permettra au moins d’essayer de vous répondre ou de corriger votre interprétation.
Pour le reste j’aurais beaucoup de mal à vous répondre, car je n’ai jamais prétendu ce que vous semblez me reprocher. Merci de citer ce qui vous choque dans mes propos : cela me permettra au moins d’essayer de vous répondre ou de corriger votre interprétation.
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benoît
Re: astrologie
Mon Père,
Comme vous le demandez, je vous cite en assortissant les citations de questions afin d'être plus clair:
"Saint Thomas n’exclut dont pas une influence des astres sur la partie inférieure de nous-même, c'est-à-dire tout ce qui est lié à la matière, y compris le tempérament global. Mais il souligne avec force que ces conditionnements physiologiques et leur répercussions psychiques ne sont en rien déterminants : la liberté spirituelle de l’homme ne saurait d’aucune manière être influencée par des astres matériels. "
Qu'appelez-vous exactement "la liberté spirituelle" (possibilité ou non de croire en Dieu ? Possibilité d'évoluer ?)
Pensez-vous que l'on puisse voir à partir du thème (sans intervention d'esprits) que quelqu'un est très jaloux et possessif ds ses relations sentimentales ou qu'un autre a un goût immodéré pour les biens matériels ?
Selon moi, oui, mais j'aimerais savoir à quel niveau vous situez ces choses ds les catégories de St Thomas (tempérament ? mais quel est le lien avec la physiologie ?). Hormis l'avenir, quelles sont concrètement les choses que l'astrologie ne peut pas raisonnablement décrire ?
"Le « meilleur » astrologue est celui qui peut se mettre en état de médiumnité ; il interprète alors la carte du ciel qu’il a établie, comme un radiesthésiste interprète le mouvement de son pendule. Je veux dire qu’il propose sous forme d’interprétation du thème astrologique, ce qui n’est qu’une intuition reçue des esprits qui collaborent avec lui."
En des années de lectures astrologiques et de cours, je n'ai jamais lu ni vu cela. Les astrologues refusent même souvent tout amalgame avec la médiumnité. On peut envisager, bien sûr, une influence à leur insu mais je n'ai jamais rencontré un seul astrologue cherchant à entrer en contact avec des esprits pour faire une interprétation réussie. ( seule exception à ma connaissance: Alister Crowley à qui aucun astrologue aujourd'hui ne se réfère).
Dernière question: je sais que vous n'aimez pas que l'on fassse le portrait astrologique d'autrui car cela induit une relation de pouvoir mais peut-on -si l'on s'en tient à St Thomas et que l'on s'abstienne de toute prédiction- effectuer une analyse valable de la personnalité sur des bases astrologiques sans se mettre au ban de l'église. J'a, en effet,i cette curiosité mais il m'importe avant tout d'être chrétien.
Merci de vos éclairages précieux.
benoît
Comme vous le demandez, je vous cite en assortissant les citations de questions afin d'être plus clair:
"Saint Thomas n’exclut dont pas une influence des astres sur la partie inférieure de nous-même, c'est-à-dire tout ce qui est lié à la matière, y compris le tempérament global. Mais il souligne avec force que ces conditionnements physiologiques et leur répercussions psychiques ne sont en rien déterminants : la liberté spirituelle de l’homme ne saurait d’aucune manière être influencée par des astres matériels. "
Qu'appelez-vous exactement "la liberté spirituelle" (possibilité ou non de croire en Dieu ? Possibilité d'évoluer ?)
Pensez-vous que l'on puisse voir à partir du thème (sans intervention d'esprits) que quelqu'un est très jaloux et possessif ds ses relations sentimentales ou qu'un autre a un goût immodéré pour les biens matériels ?
Selon moi, oui, mais j'aimerais savoir à quel niveau vous situez ces choses ds les catégories de St Thomas (tempérament ? mais quel est le lien avec la physiologie ?). Hormis l'avenir, quelles sont concrètement les choses que l'astrologie ne peut pas raisonnablement décrire ?
"Le « meilleur » astrologue est celui qui peut se mettre en état de médiumnité ; il interprète alors la carte du ciel qu’il a établie, comme un radiesthésiste interprète le mouvement de son pendule. Je veux dire qu’il propose sous forme d’interprétation du thème astrologique, ce qui n’est qu’une intuition reçue des esprits qui collaborent avec lui."
En des années de lectures astrologiques et de cours, je n'ai jamais lu ni vu cela. Les astrologues refusent même souvent tout amalgame avec la médiumnité. On peut envisager, bien sûr, une influence à leur insu mais je n'ai jamais rencontré un seul astrologue cherchant à entrer en contact avec des esprits pour faire une interprétation réussie. ( seule exception à ma connaissance: Alister Crowley à qui aucun astrologue aujourd'hui ne se réfère).
Dernière question: je sais que vous n'aimez pas que l'on fassse le portrait astrologique d'autrui car cela induit une relation de pouvoir mais peut-on -si l'on s'en tient à St Thomas et que l'on s'abstienne de toute prédiction- effectuer une analyse valable de la personnalité sur des bases astrologiques sans se mettre au ban de l'église. J'a, en effet,i cette curiosité mais il m'importe avant tout d'être chrétien.
Merci de vos éclairages précieux.
benoît
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P.Joseph-Marie
Re: astrologie
(1) La liberté spirituelle est celle qui concerne le libre arbitre, et couvre l’ensemble des « actes humains ». Ceux-ci sont à distinguer des « actes de l’homme » qui s’accomplissent en raison des déterminismes naturels de la nature. Les actes de l’homme sont soumis à l’influence des astres puisque leur déterminisme s’enracine dans la dimension somatique de l’être humain ; ce qui n’est pas le cas des actes humains.
(2 et 3) L’étude des tempéraments est un vaste sujet. Le tempérament est pour chacun la marque de l’influence de l’organisme sur l’individu tout entier. Il y aurait donc une étroite parenté entre le tempérament et un certain terrain physiologique inscrit dans le phénotype de chacun.
La distinction la plus classique – et qui demeure en arrière-fond de bien des actualisations modernes voire contemporaines – est celle d’Hippocrate et de Galène. Cette typologie distingue le :
- sanguin,
- colérique
- nerveux
- lymphatique.
Le sanguin est pléthorique, sensuel, actif, aimable, bon vivant, sociable ; prédisposé à l’arthritisme.
Le bilieux (colérique) a un caractère opiniâtre et difficile, irritable, susceptible, téméraire, agressif ; guetté par les maladies du foie, une bonne musculature et un teint bistre.
Le lymphatique (nerveux) est émotif, nerveux, tendance à déprimer ; d’un physique faible.
Le lymphatique est lent, calme, pâle, apathique, sensible ; flasque, obèse, prédisposé à la tuberculose et au rachitisme.
(4) Le problème de la médiumnité est incontestablement le plus délicat. Le travail d’interprétation commence lorsque la carte du ciel a été établie. Même s’il existe des critères dits « objectifs » pour interpréter les rapports établis entres les planètes au moment de la naissance, cette objectivité demeure néanmoins particulièrement faible, faisant appel à « l’intuition » de l’astrologue dans sont travail herméneutique. Or cette intuition peut fort bien être médiumnique comme j’ai pu le vérifier dans bon nombre de cas, parfois même sans que l’astrologue ne la recherche consciemment.
(5) Je ne crois pas que l’on puisse faire une analyse de la « personnalité » de son prochain sur base de l’astrologie. Tout au plus une approche originale de son tempérament. Ce qui peut permettre de mieux comprendre certaines réactions et peut-être d’être plus compatissant. Mais le danger demeure de faire du moyen une fin et d’être finalement prisonnier du dit moyen.
Je crois qu’il y a d’autres chemins pour mieux connaître son prochain, par exemple de le voir à travers les yeux du Christ Jésus. C’est à l’école de l’Evangile que je découvre l’amour inconditionnel dont tout homme est digne, en raison de son statut de fils de Dieu, au-delà de toutes les informations que je pourrais acquérir sur lui.
(2 et 3) L’étude des tempéraments est un vaste sujet. Le tempérament est pour chacun la marque de l’influence de l’organisme sur l’individu tout entier. Il y aurait donc une étroite parenté entre le tempérament et un certain terrain physiologique inscrit dans le phénotype de chacun.
La distinction la plus classique – et qui demeure en arrière-fond de bien des actualisations modernes voire contemporaines – est celle d’Hippocrate et de Galène. Cette typologie distingue le :
- sanguin,
- colérique
- nerveux
- lymphatique.
Le sanguin est pléthorique, sensuel, actif, aimable, bon vivant, sociable ; prédisposé à l’arthritisme.
Le bilieux (colérique) a un caractère opiniâtre et difficile, irritable, susceptible, téméraire, agressif ; guetté par les maladies du foie, une bonne musculature et un teint bistre.
Le lymphatique (nerveux) est émotif, nerveux, tendance à déprimer ; d’un physique faible.
Le lymphatique est lent, calme, pâle, apathique, sensible ; flasque, obèse, prédisposé à la tuberculose et au rachitisme.
(4) Le problème de la médiumnité est incontestablement le plus délicat. Le travail d’interprétation commence lorsque la carte du ciel a été établie. Même s’il existe des critères dits « objectifs » pour interpréter les rapports établis entres les planètes au moment de la naissance, cette objectivité demeure néanmoins particulièrement faible, faisant appel à « l’intuition » de l’astrologue dans sont travail herméneutique. Or cette intuition peut fort bien être médiumnique comme j’ai pu le vérifier dans bon nombre de cas, parfois même sans que l’astrologue ne la recherche consciemment.
(5) Je ne crois pas que l’on puisse faire une analyse de la « personnalité » de son prochain sur base de l’astrologie. Tout au plus une approche originale de son tempérament. Ce qui peut permettre de mieux comprendre certaines réactions et peut-être d’être plus compatissant. Mais le danger demeure de faire du moyen une fin et d’être finalement prisonnier du dit moyen.
Je crois qu’il y a d’autres chemins pour mieux connaître son prochain, par exemple de le voir à travers les yeux du Christ Jésus. C’est à l’école de l’Evangile que je découvre l’amour inconditionnel dont tout homme est digne, en raison de son statut de fils de Dieu, au-delà de toutes les informations que je pourrais acquérir sur lui.
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Iégor Préobransky
Re: astrologie
Ayant été un astrologue médical pendant plus de 20 ans en Amérique du Nord, je peux vous dire que la carte du ciel est un outil de travail dùne précision remarquable. On peut sauver des vies avec làstrologie quand elle est sérieuse. Jài enseigné à des médécins russes pendant 3 ans à St Pétersbourg et à Moscou mes recherches sur les pathologies en particulier sur le cancer avec les planètes sans aspect & le foyer de lòrbite vide de la Lune.
L`astrologie peut dans des cas cliniques graves permettre un diagnostic fort précis & économiser scanner et rayon X. Pour moi, làstrologie nèst pas qu`une science, elle est aussi un art, comme la pratique du droit, de la médecine et du marketing.
Enfin, on juge l`arbre à ses fruits. Bien sur, Jésus est le vrai médecin. Mais je trouve que trop de gens ignorants condamnent l`astrologie sans làvoir étudié. Cette attitude n`est pas scientifique.
Jésus fut adoré à sa naissance par des Rois-Mages qui connaissaient la science des astres. Ils le trouvèrent grace à des calculs astronomiques, que tout astrologue digne de ce nom, devraient savoir calculer. En effet, il faut pratiquer la trigonométrie et des équations fort complexes pour monter une carte du ciel. Dàilleurs des connaissances en astro-physique permettront dìnterpréter une carte avec plus de rigueur.
Ne jettons pas l`enfant avec l`eau du bain. On peut se servir de nìmporte quoi comme support de voyance. Il est vrai que toute science sans conscience est ruine de l`âme. L`astrologie peut devenir une lame de rasoir dans les mains d`un singe...
Un bon astrologue ne fait pas de prédictions(déterminisme) mais des prévisions (probabilité) comme pour la météorologie, la Bourse, les courses de chevaux, l`économie!
Ou alors mettons nous un sac sur la tête ou crevons nous les yeux.
L`astrologie peut dans des cas cliniques graves permettre un diagnostic fort précis & économiser scanner et rayon X. Pour moi, làstrologie nèst pas qu`une science, elle est aussi un art, comme la pratique du droit, de la médecine et du marketing.
Enfin, on juge l`arbre à ses fruits. Bien sur, Jésus est le vrai médecin. Mais je trouve que trop de gens ignorants condamnent l`astrologie sans làvoir étudié. Cette attitude n`est pas scientifique.
Jésus fut adoré à sa naissance par des Rois-Mages qui connaissaient la science des astres. Ils le trouvèrent grace à des calculs astronomiques, que tout astrologue digne de ce nom, devraient savoir calculer. En effet, il faut pratiquer la trigonométrie et des équations fort complexes pour monter une carte du ciel. Dàilleurs des connaissances en astro-physique permettront dìnterpréter une carte avec plus de rigueur.
Ne jettons pas l`enfant avec l`eau du bain. On peut se servir de nìmporte quoi comme support de voyance. Il est vrai que toute science sans conscience est ruine de l`âme. L`astrologie peut devenir une lame de rasoir dans les mains d`un singe...
Un bon astrologue ne fait pas de prédictions(déterminisme) mais des prévisions (probabilité) comme pour la météorologie, la Bourse, les courses de chevaux, l`économie!
Ou alors mettons nous un sac sur la tête ou crevons nous les yeux.
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benoît
Re: astrologie
Sur la base de ces commentaires dont je vous remercie, je me bornerai à l'avenir à ce que vous appelez " l'approche originale" du tempérament et refuserai toute prévision car je pense qu'en annonçant des choses, on peut peut-être comme l'affirme Iegor Prebansky sauver des vies mais on peut aussi provoquer des angoisses inutiles. Je souhaiterais poursuivre l'échange par mail avec M. Prebansky s'il veut bien me communiquer son e-mail.
J'ai été très intéressé par les propos sur physiologie/tempérament. Je pensais cette thèse tombée aux oubliettes. Qui l'a remise à l'ordre du jour (cf. phénotype) ? Merci encore pour ces réponses.
benoît
J'ai été très intéressé par les propos sur physiologie/tempérament. Je pensais cette thèse tombée aux oubliettes. Qui l'a remise à l'ordre du jour (cf. phénotype) ? Merci encore pour ces réponses.
benoît
