voici quelque idées à travers lesquels je cherche à réinjecter de l'optimiste face à un monde si triste et noir (selon le regard qu'on accepte de jeter sur lui).
je pense qu'il faut absolument favoriser un rapport Sacré à la nature.
Ne peut-on pas voir dans notre relation à la Nature une relation au Christ, en qui nous avons "la vie, le mouvement, et l'être"?
Nottament, la crise ecologique prendrait le sens rappelant celle de la Passion du Christ, d'un martyre de la Nature.
comme pour le Christ, nous la condamnons, nous humains, par nos actes, alors qu'elle continue, toujours et encore, à nous offrir, nourriture, air, lumiere, avec l'innocence de l'Agneau.
par exemple, comment ne pas voir cette dimension Christique de la Nature dans toute les experimentations (tortures) animales que l'on fait sur l'autel de notre recherche pour notre "Santé" (confort?)?
Pierre et Marie Curie, ont sur eux-mêmes assumés les consequences de leurs recherches, (les irradiations). sans chercher à magnifier la recherche de sacrifice, Dieu n'agrée pas les sacrifices, au moins, ils n'ont pas sacrifié les autres pour leur recherche.(De plus Jesus ne s'est pas sacrifié, il a temoigné jusqu'au bout, cf René Girard).
il me semble que les transgressions morales de notre science sont tres graves. les decouvertes finnissent souvent apres des "essais" sur l'animal, par s'appliquer sur l'homme...
Dieu fait-il des essais, lui? Alors essayons d'être à son image, prenons chaques être comme unique, recelant un mystere insondable par nous, mais qui pourrait par bonté se devoiler, de lui-même, pour nous.
il ne faut pas rechercher coute que coute. il faut ACCEUILLIR les connaissances.
si au contraire, on reconnait que la Nature ne nous doit pas la santé, l'energie, le bien-être. si on reconnait que l'on ne merite pas tout cela.
attitude qui parait si triste en premiere approche. Alors on s'aperçoit qu'elle nous l'offre en fait gratuitement. en tant que Don non merité, pourquoi s'insurger lorsque nous retournerons poussieres?
Au contraire, rendons grace à Dieu des nourritures d'ici bas.
(et acceptons celles à venir, les nourritures spirituelles...)
ol.
Nature et Christ.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
Depuis que le Verbe s’est fait chair, et qu’il a donc récapitulé toute la création en son humanité, quelque chose est effectivement changé dans notre monde. La résurrection du Christ annonce la transfiguration de tout le cosmos. Saint Paul ne dit-il pas : « J'estime en effet que les souffrances du temps présent ne sont pas à comparer à la gloire qui doit se révéler en nous. Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu : si elle fut assujettie à la vanité - non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise - c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement. Et non pas elle seule : nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps » (Rm 8, 18-23).
Nous avons donc une réelle responsabilité par rapport au cosmos dont nous sommes rétablis par le Christ : prêtres, prophètes et rois. Triste roi qui dégrade son domaine !
Soit nos contemporains dilapident leur héritage sans aucun scrupule, soit ils divinisent la nature en faisant une idole. Où sont les chrétiens pour donner la note juste de ce rapport complexe de l’homme à la nature, en se fondant bien sûr sur la Révélation ?
Nous avons donc une réelle responsabilité par rapport au cosmos dont nous sommes rétablis par le Christ : prêtres, prophètes et rois. Triste roi qui dégrade son domaine !
Soit nos contemporains dilapident leur héritage sans aucun scrupule, soit ils divinisent la nature en faisant une idole. Où sont les chrétiens pour donner la note juste de ce rapport complexe de l’homme à la nature, en se fondant bien sûr sur la Révélation ?
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ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
merci, pour cette reponse magnifique.
il y a effectivement de la part de la Nature aussi une aspiration à quelque chose comme la revelation du fils de Dieu.
on le ressent: on est rois.
lorsque je me balladais en montagne, traversant un champs, les chevres se sont en groupe approchées de moi pour que je leur donne à manger.
mais elles s'aprochaient en me regardant longuement, et avec crainte.
je ressentais en elles crainte, admiration, libre obeissance.
avec les animaux sauvages la crainte domine. mais il y a en eux aussi des aspiration à une relation harmonieuse, de paix, d'amour, avec l'homme.
par exemple pour dresser un cheval, on fait des rodeos. les chevaux en furies n'acceptent pas se rapport de domination.
mais j'ai vus lors d'un documentaire que certains hommes pouvaient dresser des chevaux à accepter un cavalier, simplement en leur parlant doucement et les carressant!
donc, il n'y a pas de necessité de violence et de domination pour "dresser" des chevaux.
ce à quoi réagit durement et craintivement les especes sauvages ne serait-ce pas nos intentions de dominations et de possessions, qui leur seraient d'emblée evidentes? en cela, effectivement, ce serait notre nature dechue qui entrainerait la création dans la dechéance.
mais, ce qui me gêne dans cette derniere remarque c'est qu'elle rend bien compte de relations entre l'homme et la nature, mais pas des relations entres les animaux, ENTRE EUX, tels que les rapports de predations, qui sont a mon avis aussi de nature dechue. je ne vois pas bien où est notre responsabilité dans leur chute.
ol.
il y a effectivement de la part de la Nature aussi une aspiration à quelque chose comme la revelation du fils de Dieu.
on le ressent: on est rois.
lorsque je me balladais en montagne, traversant un champs, les chevres se sont en groupe approchées de moi pour que je leur donne à manger.
mais elles s'aprochaient en me regardant longuement, et avec crainte.
je ressentais en elles crainte, admiration, libre obeissance.
avec les animaux sauvages la crainte domine. mais il y a en eux aussi des aspiration à une relation harmonieuse, de paix, d'amour, avec l'homme.
par exemple pour dresser un cheval, on fait des rodeos. les chevaux en furies n'acceptent pas se rapport de domination.
mais j'ai vus lors d'un documentaire que certains hommes pouvaient dresser des chevaux à accepter un cavalier, simplement en leur parlant doucement et les carressant!
donc, il n'y a pas de necessité de violence et de domination pour "dresser" des chevaux.
ce à quoi réagit durement et craintivement les especes sauvages ne serait-ce pas nos intentions de dominations et de possessions, qui leur seraient d'emblée evidentes? en cela, effectivement, ce serait notre nature dechue qui entrainerait la création dans la dechéance.
mais, ce qui me gêne dans cette derniere remarque c'est qu'elle rend bien compte de relations entre l'homme et la nature, mais pas des relations entres les animaux, ENTRE EUX, tels que les rapports de predations, qui sont a mon avis aussi de nature dechue. je ne vois pas bien où est notre responsabilité dans leur chute.
ol.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
Moi non plus ; je constate seulement que les lois de la nature changent autour des saints. Nous connaissons tous le loup de Goubiau qui a changé de mœurs suite à sa rencontre avec François d’Assise ; mais plus près de nous, il y a d’autres exemples analogues. Ainsi Saint Séraphim de Sarow : il vivait seul avec les ours, qui changeaient de régime en sa compagnie. Il paraît qu’ils venaient manger du pain dans sa main. Un jour un moine qui n’avait pas la sainteté de Séraphim a cru pouvoir en faire autant : l’ours en question a mangé un sandwich-au-moine !!!8O
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ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
je me demande ce que peut signifier transfigurer.
est-ce une transformation objective d'une réalité en soi,
ou une forme (une figure) réenchantée du monde, en tant que phenomene, lié à une purification du sujet.
il est bien difficile d'affirmer en science que l'on travaille sur des choses en soi.
(en physique quantique on se demande ce qui finalement à un statut ontologique (des myriades de particules se telescopant s'imbriquant l'une dans les autres, des champs quantiques, le vide fluctuant?).
de plus, deterministe ou non, toutes les interpretations actuelles reconnaissent que leur theorie est contextuelle. donc, on ne croit plus de nos jours que la science pourra statuer sur une réalité noumenale.)
ainsi, peut-être que le monde peut-être transfiguré si tout phenomene signifie POUR NOUS quelque chose de nouveau. en reçevant le Saint-Esprit, toute notre phenomenalité deviendrait transformée, illuminée par un sens nouveau. mais cela me semble trop personnel: ne devrait-on pas plutot ambitionner que la réalité soit EN SOI transformée?
ol.
est-ce une transformation objective d'une réalité en soi,
ou une forme (une figure) réenchantée du monde, en tant que phenomene, lié à une purification du sujet.
il est bien difficile d'affirmer en science que l'on travaille sur des choses en soi.
(en physique quantique on se demande ce qui finalement à un statut ontologique (des myriades de particules se telescopant s'imbriquant l'une dans les autres, des champs quantiques, le vide fluctuant?).
de plus, deterministe ou non, toutes les interpretations actuelles reconnaissent que leur theorie est contextuelle. donc, on ne croit plus de nos jours que la science pourra statuer sur une réalité noumenale.)
ainsi, peut-être que le monde peut-être transfiguré si tout phenomene signifie POUR NOUS quelque chose de nouveau. en reçevant le Saint-Esprit, toute notre phenomenalité deviendrait transformée, illuminée par un sens nouveau. mais cela me semble trop personnel: ne devrait-on pas plutot ambitionner que la réalité soit EN SOI transformée?
ol.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
Si je peux me permettre : la physique travaille sur le monde nouménal, mais la description qu’elle donne de ce monde n’est (sans doute) que phénoménale étant donné l’interaction inévitable entre le noumène et l’appareil de mesure (relations d’Heisenberg ou complémentarité de Bohr selon le choix). Mais c’est sans aucun doute ce que vous vouliez dire.
Pour en venir à la transfiguration, je réponds sans hésiter : il s’agit bien d’une transformation ontologique, et pas d’une simple « transfinalisation » (un sens nouveau). Il s’agit d’une nouvelle création qui nous transforme en Dieu sans pour autant nous enlever notre statut ontologique de créature. La grâce surélève la nature de manière à ce que la communion d’amour avec Dieu soit possible, ce qui suppose que le Seigneur nous transforme en lui, nous divinise, nous sanctifie, nous transfigure : toutes ces expressions sont équivalentes. Saint Bernard emploie la comparaison de l’épée plongée dans le feu et qui devient incandescente : elle semble être devenue du feu, et d’une certaine manière elle est effectivement embrasée, unie à la flamme ; et pourtant il suffit de la retirer du feu pour se rendre compte qu’elle est toujours du métal.
Pour en venir à la transfiguration, je réponds sans hésiter : il s’agit bien d’une transformation ontologique, et pas d’une simple « transfinalisation » (un sens nouveau). Il s’agit d’une nouvelle création qui nous transforme en Dieu sans pour autant nous enlever notre statut ontologique de créature. La grâce surélève la nature de manière à ce que la communion d’amour avec Dieu soit possible, ce qui suppose que le Seigneur nous transforme en lui, nous divinise, nous sanctifie, nous transfigure : toutes ces expressions sont équivalentes. Saint Bernard emploie la comparaison de l’épée plongée dans le feu et qui devient incandescente : elle semble être devenue du feu, et d’une certaine manière elle est effectivement embrasée, unie à la flamme ; et pourtant il suffit de la retirer du feu pour se rendre compte qu’elle est toujours du métal.
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ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
Pour repondre à votre objection, j’ai dit que la physque ne peut plus « statuer » sur une réalité noumenale. cad affirmer tel objet est la réalité ultime des choses. elle ne peut plus donner un statut noumenal à ce qu'elle defini. mais, je suis d'accord, la physique ne peut travailler que sur du noumenal, comment faire autrement ?
Mais ce qu’elle decrit et theorise, c’est deja le phenomène et sa structure.
donc le noumenal reste mysterieux.
Cependant, je pointe le doigt sur une erreur frequente:
opposer noumene et appareillage est une erreur : l’appareil n’aurait pas de réalité noumenale ?
Bien sûr ; mais il n'en reste pas moins que c'est bien parce qu'après la mesure nous n'avons plus qu'une seule fonction d'onde (objet microscopique + appareil de mesure) que nous ne pouvons plus parler de "l'objet quantique indépendant"! (PJM)
il faut approfondir cette question : les relations d’incertitudes NE sont PAS la consequence d'une "inevitable perturbation" (ou « interaction ») de l’appareil sur l’objet etudié.
Nous sommes bien d'accord, et vous remarquerez que je n'ai pas utilisé l'expression "relations d'incertitude" qui ne me semble pas adéquate, car elle ne prétend pas énoncer des incertitudes, tout au contraire ! (PJM)
On dit souvent cela, mais c’est de la vulgarisation, cela ne tient pas la route philosophiquement. (cf : M.Bitbol, une introduction philosophique à la physique quantique, p.244-249 Et B.d’Espagnat, le réel voilé p.182)
ces discussions me passionnent mais elles m'eloigneraient du sujet de ce Forum...
pour en revenir à la question de la transfiguration.
je pense que j'ai une sensibilité "spiritualiste" (mais sans conviction).
c'est pourquoi je m'imagine que la transfiguration serait d'abord une transformation de notre esprit, puis, DANS LA FOULEE de notre corps.
en effet, si être transfiguré c'est recevoir une nature divine,
cela doit impliquer que l'on recoit ou participe pleinement le Saint-Esprit.
(comme les apotres à la Pentecôte?)
si je cherche du coté du coté de l'esprit, donc du sens que prennent pour nous les choses, c'est parceque la question du corps reste pour moi un mystere. qu'est-ce que le corps en general?
qu'est-ce que le Corps du Christ?
si on prends la phrase "au debut etait le Verbe", cela semble indiquer que ce qui peut être conçus comme cause premiere ce n'est pas le corps, c'est le Verbe, donc quelque chose qui signifie.
dit autrement ce serait l'information qui serait premiere devant la matiere.
d'ailleurs en physique, la materialité de la matiere est loin d'être ce que l'on s'imagine concretement. au coeur de l'impenetrabilité de la matiere se loge en fait, à mon avis, de l'information.
donc, par ontologique, il ne faut pas forcement entendre "ce qui composé de matiere", mais plutot considerer la matiere comme une forme detournée d'information. quelque chose qui dit "non" et me resiste, mais d'une certaine facon entre en communication avec moi, même si c'est de facon rudimentaire.
pardon si ces pensées ne sont pas toutes tres claires
, je ne suis pas philosophe mais physicien à la base...
ol.
Mais ce qu’elle decrit et theorise, c’est deja le phenomène et sa structure.
donc le noumenal reste mysterieux.
Cependant, je pointe le doigt sur une erreur frequente:
opposer noumene et appareillage est une erreur : l’appareil n’aurait pas de réalité noumenale ?
Bien sûr ; mais il n'en reste pas moins que c'est bien parce qu'après la mesure nous n'avons plus qu'une seule fonction d'onde (objet microscopique + appareil de mesure) que nous ne pouvons plus parler de "l'objet quantique indépendant"! (PJM)
il faut approfondir cette question : les relations d’incertitudes NE sont PAS la consequence d'une "inevitable perturbation" (ou « interaction ») de l’appareil sur l’objet etudié.
Nous sommes bien d'accord, et vous remarquerez que je n'ai pas utilisé l'expression "relations d'incertitude" qui ne me semble pas adéquate, car elle ne prétend pas énoncer des incertitudes, tout au contraire ! (PJM)
On dit souvent cela, mais c’est de la vulgarisation, cela ne tient pas la route philosophiquement. (cf : M.Bitbol, une introduction philosophique à la physique quantique, p.244-249 Et B.d’Espagnat, le réel voilé p.182)
ces discussions me passionnent mais elles m'eloigneraient du sujet de ce Forum...
pour en revenir à la question de la transfiguration.
je pense que j'ai une sensibilité "spiritualiste" (mais sans conviction).
c'est pourquoi je m'imagine que la transfiguration serait d'abord une transformation de notre esprit, puis, DANS LA FOULEE de notre corps.
en effet, si être transfiguré c'est recevoir une nature divine,
cela doit impliquer que l'on recoit ou participe pleinement le Saint-Esprit.
(comme les apotres à la Pentecôte?)
si je cherche du coté du coté de l'esprit, donc du sens que prennent pour nous les choses, c'est parceque la question du corps reste pour moi un mystere. qu'est-ce que le corps en general?
qu'est-ce que le Corps du Christ?
si on prends la phrase "au debut etait le Verbe", cela semble indiquer que ce qui peut être conçus comme cause premiere ce n'est pas le corps, c'est le Verbe, donc quelque chose qui signifie.
dit autrement ce serait l'information qui serait premiere devant la matiere.
d'ailleurs en physique, la materialité de la matiere est loin d'être ce que l'on s'imagine concretement. au coeur de l'impenetrabilité de la matiere se loge en fait, à mon avis, de l'information.
donc, par ontologique, il ne faut pas forcement entendre "ce qui composé de matiere", mais plutot considerer la matiere comme une forme detournée d'information. quelque chose qui dit "non" et me resiste, mais d'une certaine facon entre en communication avec moi, même si c'est de facon rudimentaire.
pardon si ces pensées ne sont pas toutes tres claires
, je ne suis pas philosophe mais physicien à la base...
ol.
