[quote]Bonjour mon père,
Je tiens tout d'abord à vous remercier pour le temps que vous prenez pour nous éclairer. C'est vraiment très précieux.
Pourriez-vous me préciser ce que vous voulez dire lorsque vous m'écrivez" à moins que le programme de celles-ci corresponde à la recherche de la personne".
Merci beaucoup.
Tai chi
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P. Joseph-Marie
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- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
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Marie
Tai chi
Je suis actuellement des cours de tai chi avec des enseignants d'origine chinoise que je "soupconne" fort d'être chrétiens javascript:emoticon(':wink:') .
N'est il pas important de christianiser toutes les cultures en tenant compte de leurs traditions ?
Dans le christianisme aussi l'équilibre est important, le corps est important, le souffle nous est donné par Dieu …
L'avantage du tai chi, c'est que c'est un enchainement assez court qu'on peut mémoriser et qui permet de faire bouger toutes les parties du corps.
Il vaut bien quelques séries de flexion ou une 1/2 heure de marche.
Il demande une certaine concentration mais pas plus que bien d'autres occupations et je reste libre de mes pensées.
La méditation zen présenterait les mêmes dangers et pourtant je crois qu'elle est utilisée, après sans doute une certaine acculturation, par des moines chrétiens.
Je suis un peu génée par le label chétien qu'on donne à certaines techniques (généralement occidentales comme VITTOZ) et pas à d'autres.
Pour moi, une technique (y compris le tai chi) est un outil et on peut en faire ce qu'on en veut.
J'écoute souvent Radio-Notre-Dame et quand des émissions, sensées se pencher sur des thèmes spirituels, font "naïvement" la part belle et quasiment de la "pub" par exemple aux médecines douces parce qu'elles semblent plus "naturelles" (comme la digitale ou la belladone ! ), je suis très mal à l'aise. Là aussi il peut y avoir (il y a) des dérives "sectaires".
Je suis très attachée à la rationalité occidentale "cartésienne" ; Dieu nous a donné une intelligence pour nous en servir ; Je ne suis pas contre a priori les médecines douces mais pas pour non plus ; on y trouve tout et n'importe quoi et j'aimerais qu'on me prouve leur efficacité.
Quelques réflexions et des remerciements pour le travail que vous faites.
Marie
N'est il pas important de christianiser toutes les cultures en tenant compte de leurs traditions ?
Dans le christianisme aussi l'équilibre est important, le corps est important, le souffle nous est donné par Dieu …
L'avantage du tai chi, c'est que c'est un enchainement assez court qu'on peut mémoriser et qui permet de faire bouger toutes les parties du corps.
Il vaut bien quelques séries de flexion ou une 1/2 heure de marche.
Il demande une certaine concentration mais pas plus que bien d'autres occupations et je reste libre de mes pensées.
La méditation zen présenterait les mêmes dangers et pourtant je crois qu'elle est utilisée, après sans doute une certaine acculturation, par des moines chrétiens.
Je suis un peu génée par le label chétien qu'on donne à certaines techniques (généralement occidentales comme VITTOZ) et pas à d'autres.
Pour moi, une technique (y compris le tai chi) est un outil et on peut en faire ce qu'on en veut.
J'écoute souvent Radio-Notre-Dame et quand des émissions, sensées se pencher sur des thèmes spirituels, font "naïvement" la part belle et quasiment de la "pub" par exemple aux médecines douces parce qu'elles semblent plus "naturelles" (comme la digitale ou la belladone ! ), je suis très mal à l'aise. Là aussi il peut y avoir (il y a) des dérives "sectaires".
Je suis très attachée à la rationalité occidentale "cartésienne" ; Dieu nous a donné une intelligence pour nous en servir ; Je ne suis pas contre a priori les médecines douces mais pas pour non plus ; on y trouve tout et n'importe quoi et j'aimerais qu'on me prouve leur efficacité.
Quelques réflexions et des remerciements pour le travail que vous faites.
Marie
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P. Joseph-Marie
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- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
Votre critique quant au qualificatif de « chrétien » consenti à certaines techniques et pas à d’autres et tout à fait juste. Mais lorsque l’on parle de la compatibilité d’une méthode comme Vittoz avec le christianisme, on entend par là que la vision de l’homme que cette méthode promeut correspond à celle que propose la Bible, à savoir un être personnel unifié dans son corps, son âme et son esprit. Le travail de Vittoz est un travail d’unification des différentes parties de l’être, visant à intégrer l’âme (le psychisme) et le corps ; alors que bien des techniques orientales, visent au contraire (souvent sans l’exprimer ouvertement) à une dissociation de l’âme et du corps. Leur vision de l’homme est en effet dualiste : l’étincelle divine (l’esprit) évolue selon eux de corps en corps jusqu’à ce qu’elle ait rejoint sa source. Pour le dire en termes sanskrits, il faut donc libérer Purusha (l’esprit) de Prakriti (la matière). Cette dissociation de Purusha peut donner l’impression d’une légèreté, voire d’une liberté nouvelle ; on parlera aussi d’état modifié de conscience. Alors qu’il s’agit d’une sorte « d’étalement » de la conscience personnelle en vue de sa dilution progressive.
C’est la raison pour laquelle il faut toujours demeurer vigilant dans la pratique de ces techniques orientales, car elles visent à des résultats qui sont en opposition avec le processus de personnalisation proposé par la foi chrétienne.
C’est la raison pour laquelle il faut toujours demeurer vigilant dans la pratique de ces techniques orientales, car elles visent à des résultats qui sont en opposition avec le processus de personnalisation proposé par la foi chrétienne.
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Marie
Dualité
Prendre garde sans doute mais aussi ne pas avoir peur. Ne pas se laisser paganiser mais christianiser les réalités de notre monde.
Pour tomber dans le sacré païen, l'Occident s'y entend très bien. Ce qu' a fait l'Église des premiers siècles est remis en question. La Toussaint et Halloween, la saint Jean d'été et la flamme olympique, …
Dans notre conception du monde, il y a aussi une dualité. Nous croyons à la résurrection de la chair mais le statut du corps dans le christianisme n'est pas évident. Même les Juifs, qu'on dit plus attachés à une conception unifiée de l'homme, pensent à une "animation" du foetus par le Seigneur. Notre corps est "temple de l'Esprit" mais il doit être tenu en servitude, comme un outil, comme Frère Ane, Qui me délivrera de ce corps de mort ? Rom. VII. 24.… Comment comprendre les ascèses et mortifications de certains saints et, dans l'attente de la résurrection, qu'en est il de l'âme, séparée du corps ? Comment comprendre les formulations des mystiques chrétiens, comme les mystiques rhénans ? Et l'extase, même si on la différencie de l'entase, est bien un dépassement, une sortie hors des limites corporelles, en tout cas du corps dont nous disposons sur cette terre.
Pour tomber dans le sacré païen, l'Occident s'y entend très bien. Ce qu' a fait l'Église des premiers siècles est remis en question. La Toussaint et Halloween, la saint Jean d'été et la flamme olympique, …
Dans notre conception du monde, il y a aussi une dualité. Nous croyons à la résurrection de la chair mais le statut du corps dans le christianisme n'est pas évident. Même les Juifs, qu'on dit plus attachés à une conception unifiée de l'homme, pensent à une "animation" du foetus par le Seigneur. Notre corps est "temple de l'Esprit" mais il doit être tenu en servitude, comme un outil, comme Frère Ane, Qui me délivrera de ce corps de mort ? Rom. VII. 24.… Comment comprendre les ascèses et mortifications de certains saints et, dans l'attente de la résurrection, qu'en est il de l'âme, séparée du corps ? Comment comprendre les formulations des mystiques chrétiens, comme les mystiques rhénans ? Et l'extase, même si on la différencie de l'entase, est bien un dépassement, une sortie hors des limites corporelles, en tout cas du corps dont nous disposons sur cette terre.
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P. Joseph-Marie
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Je suis désolé d’avoir coupé la moitié de votre intervention, mais il m’était impossible de répondre à toutes vos questions en une seule intervention ! Je préfère les prendre les unes après les autres.
1- L’ambiguïté du statut du corps relève des conséquences du péché originel. Lorsque Adam et Eve furent invités à quitter le Paradis, « Le Seigneur Dieu fit à l’homme et à sa femme des tuniques de peau et les en revêtit » (Gen 3, 21). En hébreu, le terme « tunique de peau » se prononce « or ». Mais phonétiquement, il peut tout aussi bien signifier « lumière ». Selon le Zohar, avant le péché originel, la lumière du talon d’Adam rendait jaloux le soleil ; mais la faute eut comme conséquence de rendre le corps de nos premiers parents opaque, ne laissant plus passer la lumière intérieure de la grâce. Autrement dit, le péché nous aurait fait perdre notre corps de gloire, que nous ne retrouvons que par la participation à la résurrection du Christ (cf. 1 Co 15).
2- L’ascèse n’exprime pas un mépris du corps, mais un effort pour soumettre les passions de l’âme au facultés spirituelles. Les passions sont issues de notre nature animale ; elles sont bonnes en soi, à condition d’être soumises aux facultés spirituelles. Hélas une des conséquences du péché que souligne Saint Thomas réside précisément dans l’anarchie des facultés, qui ne parviennent plus à dominer les mouvements de cette affectivité sensible.
3- Toute expérience qualifiée de « mystique » satisfait à certains « critères », tel que la perte de la notion du temps et de l’espace ; ce qui implique une altération du rapport à la matière, et donc au corps. Ceci ne signifie pas pour autant que nous puissions identifier toutes les expériences qui satisfont à ce critère ; nous pouvons seulement dire que les différentes formes de mystique, principalement la mystique naturelle et la mystique surnaturelle provoquent certains retentissements psychosomatiques analogues. Mais l’expérience en elle-même est d’un autre ordre, et c’est à ce niveau qu’il faut l’évaluer. Toute expérience mystique authentiquement chrétienne est toujours interpersonnelle.
4- L’extase ou le ravissement sont des mots qui disent bien ce qu’ils veulent dire : le mystique est en quelque sorte « arraché » hors de lui-même par l’attraction du Bien Aimé, alors que dans l’enstase, l’expérience est plutôt celle d’une fusion dans un tout considéré comme divin, mais de nature impersonnelle puisqu’il se situe au-delà de toute dualité.
1- L’ambiguïté du statut du corps relève des conséquences du péché originel. Lorsque Adam et Eve furent invités à quitter le Paradis, « Le Seigneur Dieu fit à l’homme et à sa femme des tuniques de peau et les en revêtit » (Gen 3, 21). En hébreu, le terme « tunique de peau » se prononce « or ». Mais phonétiquement, il peut tout aussi bien signifier « lumière ». Selon le Zohar, avant le péché originel, la lumière du talon d’Adam rendait jaloux le soleil ; mais la faute eut comme conséquence de rendre le corps de nos premiers parents opaque, ne laissant plus passer la lumière intérieure de la grâce. Autrement dit, le péché nous aurait fait perdre notre corps de gloire, que nous ne retrouvons que par la participation à la résurrection du Christ (cf. 1 Co 15).
2- L’ascèse n’exprime pas un mépris du corps, mais un effort pour soumettre les passions de l’âme au facultés spirituelles. Les passions sont issues de notre nature animale ; elles sont bonnes en soi, à condition d’être soumises aux facultés spirituelles. Hélas une des conséquences du péché que souligne Saint Thomas réside précisément dans l’anarchie des facultés, qui ne parviennent plus à dominer les mouvements de cette affectivité sensible.
3- Toute expérience qualifiée de « mystique » satisfait à certains « critères », tel que la perte de la notion du temps et de l’espace ; ce qui implique une altération du rapport à la matière, et donc au corps. Ceci ne signifie pas pour autant que nous puissions identifier toutes les expériences qui satisfont à ce critère ; nous pouvons seulement dire que les différentes formes de mystique, principalement la mystique naturelle et la mystique surnaturelle provoquent certains retentissements psychosomatiques analogues. Mais l’expérience en elle-même est d’un autre ordre, et c’est à ce niveau qu’il faut l’évaluer. Toute expérience mystique authentiquement chrétienne est toujours interpersonnelle.
4- L’extase ou le ravissement sont des mots qui disent bien ce qu’ils veulent dire : le mystique est en quelque sorte « arraché » hors de lui-même par l’attraction du Bien Aimé, alors que dans l’enstase, l’expérience est plutôt celle d’une fusion dans un tout considéré comme divin, mais de nature impersonnelle puisqu’il se situe au-delà de toute dualité.
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Marie
corps, âme, esprit
Si je comprends bien ce que vous dites de l'ascèse, c'est une division tripartite qu'il faut retenir, la vie de l'âme étant la vie "animale" au sens étymologique à opposer à la vie selon l'esprit et on retrouve la division chrétienne bipartite entre la chair et l'esprit, le monde et le royaume, l'homme ancien et le nouveau et l'ascèse correspondrait à un combat non pas contre le corps mais pour prendre la direction du corps constitutif de la personne mais qui doit être aussi restauré dans sa vocation première. Vaste programme 
!
Trouve t on trace de cette division tripartite dans les autres approches religieuses ?
Merci pour votre réponse très éclairante
J'attends la suite avec impatience
Marie
!
Trouve t on trace de cette division tripartite dans les autres approches religieuses ?
Merci pour votre réponse très éclairante
J'attends la suite avec impatience
Marie
