Au niveau physique, la matière est équivalente à l’énergie, et représente donc une quantité d’information ou de néguentropie. Mais au plan métaphysique, si nous envisageons la structuration ontologique des choses dans la perspective aristotélicienne (reprise par Saint Thomas), tout ce qui se manifeste dans l’être serait composé de matière (« hylé ») et de forme (« morphé » ; d’où le nom d’« hylémorphisme » donné à cette doctrine ontologique). La matière dont il est question ici n’a rien à voir avec l’énergie « cristallisée » dont nous parlions à l’instant, mais est un pur principe ontologique, tout comme la notion de forme d’ailleurs. Autrement dit la matière ou l’énergie sur lesquelles travaille la physique, seraient composés de matière et de forme !
Pour en revenir à l’être humaine, notre « forme » n’est rien d’autre que notre âme rationnelle. Lorsque nous disons que nous serons « trans-formés », cela signifie que notre âme spirituelle sera renouvelée par l’Esprit Saint. Vous avez donc tout à fait raison de dire que c’est par l’âme spirituelle (ou par l’esprit) que commence la transfiguration, qui se prolonge nécessairement jusqu’au corps, puisque l’âme « informe » le corps.
Nature et Christ.
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Anonyme
Les théories de l'information
Bonjour,
J'aimerais bien discuter avec ol, sur cette terrible théorie de l'information, et l'enfermement qu'elle peut contenir.
Il y a cette illusion de puissance, puisque l'information est "gratuite", peut se copier, etc...
J'ai eu un peu les mêmes réflexions à partir des développements de la physique que j'ai étudié peut être moins profondément, j'étais quand même passionné par la physique et la cosmologie scientifique.
Même cette théorie de l'information contient la notion de sacrifice, et on s'aperçoit que Jésus est vraiment quelqu'un d'important, mais c'est un développement que je n'ose pas écrire ici brutalement ...
J'ai un téléphone : 06 80 02 06 05
Et encore merci de cet espace d'échange, pour tous les chercheurs sur ces voies "parallèles" ouvertes par tous les développements de notre monde ...
J'aimerais bien discuter avec ol, sur cette terrible théorie de l'information, et l'enfermement qu'elle peut contenir.
Il y a cette illusion de puissance, puisque l'information est "gratuite", peut se copier, etc...
J'ai eu un peu les mêmes réflexions à partir des développements de la physique que j'ai étudié peut être moins profondément, j'étais quand même passionné par la physique et la cosmologie scientifique.
Même cette théorie de l'information contient la notion de sacrifice, et on s'aperçoit que Jésus est vraiment quelqu'un d'important, mais c'est un développement que je n'ose pas écrire ici brutalement ...
J'ai un téléphone : 06 80 02 06 05
Et encore merci de cet espace d'échange, pour tous les chercheurs sur ces voies "parallèles" ouvertes par tous les développements de notre monde ...
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ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
bonjour monsieur Anonyme!
pourquoi craindre de parler sur le forum?
est-ce de la timidité?
moi, vous savez, je ne connais pas tres bien la theorie de l'information:
c'est un passe temps. je me pose juste des questions, je ne suis pas un specialiste!
par exemple mon but n'est pas de théoriser ma foi, mais plutot de donner un eclairage un peu plus spirituel à mes questionnements scientifiques, car ils me genent dans ma foi.
de toute façon, je serais heureux d'en parler avec vous!
donc, à bientot!
ol.
pourquoi craindre de parler sur le forum?
est-ce de la timidité?
moi, vous savez, je ne connais pas tres bien la theorie de l'information:
c'est un passe temps. je me pose juste des questions, je ne suis pas un specialiste!
par exemple mon but n'est pas de théoriser ma foi, mais plutot de donner un eclairage un peu plus spirituel à mes questionnements scientifiques, car ils me genent dans ma foi.
de toute façon, je serais heureux d'en parler avec vous!
donc, à bientot!
ol.
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ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
Pere Verlinde,
pourriez vous m'expliquer la difference que l'on pourrait faire entre
les pensées, l'esprit et l'âme?
pour l'âme, vous parlez de forme du corps, mais c'est bien entendu different de la forme physique...
je pense que les pensées sont quelque chose de vecu, non maitrisable, un peu comme des perceptions.
penser serait une facon que l'on aurait d'arracher au vecu sa charge d'alterité et de singularité, pour le reduire à du general, via le concept.
l'esprit serait plutot un point de vue sur les choses, qui serait sous-jacent au pensées. les mots evoqueraient des pensées, mais celles-ci pourrait ses synthetiser ensembles differament d'une personne à l'autre.
Ainsi, pour une même phrase on peut tirer deux sens different, selon qu'on la lit avec des esprits differents.
l'âme, par contre, qu'est-ce?
je ne me souvient plus tres bien,
mais Rupert Sheldrack semblait penser qu'il s'agissait du principe organisationnel d'un organisme, ce qu'il réinterpretait comme un champs morphogenetique. le comportement d'un organisme, s'il propre à l'organisme peut etre vu comme une "forme" dans un sens plus large, non spatial mais temporel.
apres tout, si on se place en relativité, les particules sont des sections de lignes d'univers qui ont des formes non seulement spatiales mais temporelles, puisqu'on se place dans de l'espace-temps.
dans cet esprit et pour reprendre la belle intervention de l'Invité du forum "Saint", les actes de charité seraient des "formes temporelles" qui trans-"forment", transfigurent l'âme.
c'est à dire du fait qu'on s'y reconnait, que ces actes sont personnels, sinceres, ces "formes" deviendraient notre nouvelle forme en PROPRE, en cela on peut dire notre AME transfigurée.
à+
ol.
pourriez vous m'expliquer la difference que l'on pourrait faire entre
les pensées, l'esprit et l'âme?
pour l'âme, vous parlez de forme du corps, mais c'est bien entendu different de la forme physique...
je pense que les pensées sont quelque chose de vecu, non maitrisable, un peu comme des perceptions.
penser serait une facon que l'on aurait d'arracher au vecu sa charge d'alterité et de singularité, pour le reduire à du general, via le concept.
l'esprit serait plutot un point de vue sur les choses, qui serait sous-jacent au pensées. les mots evoqueraient des pensées, mais celles-ci pourrait ses synthetiser ensembles differament d'une personne à l'autre.
Ainsi, pour une même phrase on peut tirer deux sens different, selon qu'on la lit avec des esprits differents.
l'âme, par contre, qu'est-ce?
je ne me souvient plus tres bien,
mais Rupert Sheldrack semblait penser qu'il s'agissait du principe organisationnel d'un organisme, ce qu'il réinterpretait comme un champs morphogenetique. le comportement d'un organisme, s'il propre à l'organisme peut etre vu comme une "forme" dans un sens plus large, non spatial mais temporel.
apres tout, si on se place en relativité, les particules sont des sections de lignes d'univers qui ont des formes non seulement spatiales mais temporelles, puisqu'on se place dans de l'espace-temps.
dans cet esprit et pour reprendre la belle intervention de l'Invité du forum "Saint", les actes de charité seraient des "formes temporelles" qui trans-"forment", transfigurent l'âme.
c'est à dire du fait qu'on s'y reconnait, que ces actes sont personnels, sinceres, ces "formes" deviendraient notre nouvelle forme en PROPRE, en cela on peut dire notre AME transfigurée.
à+
ol.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
Autant je suis fasciné par les nouvelles propositions explicatives de la science, autant je deviens méfiant lorsque les auteurs tentent de les énoncer en termes métaphysique. Ce simple déplacement sémantique des concepts ouvre la porte à tous les réductionnismes, confondant « forme » physique ou biologique avec « forme » substantielle, ou pire encore, confondant l’« esprit » avec une dimension cachée du réel (Sharon et les fameux Colloques de Cordoue).
En résumé, pour le philosophe aritotélico-thomiste, « l’âme » est la forme du corps vivant au sens où elle est le principe d’existence et d’intelligibilité de ce corps. Ce qui signifie qu’elle est l’acte (au sens ontologique, ce qui lui donne de s’affirmer dans l’être) de ce corps, et elle en détermine l’essence (la quiddité, la définition). L’âme est spirituelle et non matérielle, puisqu’elle informe non seulement le corps, mais est aussi le principe de toutes les activités rationnelles de la personne.
« La pensée » se définit différemment selon les systèmes philosophiques, mais en général nous pouvons dire : toute activité psychique de l’être humain, depuis la répercussion imaginative de l’expérience sensible, jusqu’à l’acte de volonté libre, en passant par la mémoire et l’activité intellective. Elle se situe donc au niveau « psychique ». La pensée est de nature spirituelle (et non matérielle) au sens où elle est une action qui transcende les activités somatiques, même celles qui participent à sa formation : le cerveau (par exemple) est condition nécessaire mais non suffisante de la pensée, car celle-ci est spirituelle et ne peut trouver son explication ultime dans la matière.
« L’esprit » peut se définir comme tout ce qui est irréductible à la matière sous toutes ses formes (y compris dès lors l’énergie, qu’il s’agisse d’un de cinq champs connus de la physique, ou du spectre des énergies occultes). Ce qui veut dire clairement que l’esprit transcende radicalement la matière et ne peut en aucun manière trouver en elle sa cause ou un principe explicatif. En anthropologie biblique, l’esprit est la capacité (créée par Dieu en l’homme et en lui seul) de s’ouvrir sur la Transcendance divine. Saint Augustin disait : « Homo capax Dei » : l’homme est « capable » de Dieu, il peut devenir le Temple du Saint Esprit. L’esprit de l’homme est destiné à accueillir l’Esprit Saint afin de participer à sa sainteté. Saint Thérèse d’Avila parle de « la fine pointe de l’âme » ; le Concile Vatican II préfère l’expression (plus moderne) de « conscience », définie comme le lieu le plus intime de notre être où l’Esprit Saint nous parle. C’est donc par notre esprit que commence la transfiguration de tout notre être dans la mesure où nous y accueillons l’Esprit Saint.
En résumé, pour le philosophe aritotélico-thomiste, « l’âme » est la forme du corps vivant au sens où elle est le principe d’existence et d’intelligibilité de ce corps. Ce qui signifie qu’elle est l’acte (au sens ontologique, ce qui lui donne de s’affirmer dans l’être) de ce corps, et elle en détermine l’essence (la quiddité, la définition). L’âme est spirituelle et non matérielle, puisqu’elle informe non seulement le corps, mais est aussi le principe de toutes les activités rationnelles de la personne.
« La pensée » se définit différemment selon les systèmes philosophiques, mais en général nous pouvons dire : toute activité psychique de l’être humain, depuis la répercussion imaginative de l’expérience sensible, jusqu’à l’acte de volonté libre, en passant par la mémoire et l’activité intellective. Elle se situe donc au niveau « psychique ». La pensée est de nature spirituelle (et non matérielle) au sens où elle est une action qui transcende les activités somatiques, même celles qui participent à sa formation : le cerveau (par exemple) est condition nécessaire mais non suffisante de la pensée, car celle-ci est spirituelle et ne peut trouver son explication ultime dans la matière.
« L’esprit » peut se définir comme tout ce qui est irréductible à la matière sous toutes ses formes (y compris dès lors l’énergie, qu’il s’agisse d’un de cinq champs connus de la physique, ou du spectre des énergies occultes). Ce qui veut dire clairement que l’esprit transcende radicalement la matière et ne peut en aucun manière trouver en elle sa cause ou un principe explicatif. En anthropologie biblique, l’esprit est la capacité (créée par Dieu en l’homme et en lui seul) de s’ouvrir sur la Transcendance divine. Saint Augustin disait : « Homo capax Dei » : l’homme est « capable » de Dieu, il peut devenir le Temple du Saint Esprit. L’esprit de l’homme est destiné à accueillir l’Esprit Saint afin de participer à sa sainteté. Saint Thérèse d’Avila parle de « la fine pointe de l’âme » ; le Concile Vatican II préfère l’expression (plus moderne) de « conscience », définie comme le lieu le plus intime de notre être où l’Esprit Saint nous parle. C’est donc par notre esprit que commence la transfiguration de tout notre être dans la mesure où nous y accueillons l’Esprit Saint.
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ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
penser
bonsoir, Pere Verlinde.
je pense que vous avez totalement raison d’être méfiant envers les confusions intellectuelles, c’est un peu ce que l’on demande à un physicien ou un philosophe.
Cette méfiance nous fait perdre beaucoup de temps, mais au fond elle nous libère de bien des illusions, ou plutôt bien des engouements qui nous amèneraient à pécher par orgueil…
Revenons ici, sur la pensée.
Je retiens pour la pensée : « un acte qui transcende les actions somatiques. »
Je suis enclin à partager cette définition, qui n’est plus « à la mode » dans la neurologie actuelle…en effet, à une conférence, le conférencier affirmait que pour telle et telle pensées, il y avait une bijection avec une zone d’activité du cerveau, DONC la pensée était une activité du cerveau !!
Cette hypothèse me semble incompatible de façon évidente avec la phénoménologie même de l’acte de penser. Car quand je pense au rouge, la pensée du rouge n’est pas localisée, ni même spatialisable d’aucune manière. Tandis que ce que je perçois le rouge, en travaillant sur le perçu, la lumiere, on peut montrer que ce rouge tient essentiellement à la longueur d’onde de la lumiere donc se caractérise par quelque chose de spatial.
Finalement je suis enclin à distinguer pensée/matière comme non spatial et spatial.
La matiere est spatialisée, la pensée non.
Ensuite, puisqu’à l’evidence l’un et l’autres sont des actes, (ou « acte »dénote tout ce qui produit de la distinction dans une temporalité ) on là une piste pour considérer le temps autrement qu’une dimension spatiale de plus.
La question cruciale est comment la pensée émerge du corps.
L’idée plus intelligente que celle d’une bijection avec une activité somatique, exposé par R. Sheldrack, consiste à dire que le corps et necessaire à la pensée comme le poste de radio l’est pour caper des ondes. Mais decrire des pensées comme des ondes, ou des champs, morphogenetique ou non, me semble faire de la pensée des objet physiques spatialisable, ce qui expose cette seconde tentative à la même critique : il me semble qu’une pensée est essentiellement non spatiale.
Derniere note.
Le monisme en generale me seduit, mais je n’arrive pas à m’y resoudre du fait que la distinction dualiste corps/esprit, que j’aimerais pouvoir abandonner, me semble tres tres naturelle, evidente, etc…
Je parlerais de l’esprit et de l’âme plus tard…
à+
ol.
je pense que vous avez totalement raison d’être méfiant envers les confusions intellectuelles, c’est un peu ce que l’on demande à un physicien ou un philosophe.
Cette méfiance nous fait perdre beaucoup de temps, mais au fond elle nous libère de bien des illusions, ou plutôt bien des engouements qui nous amèneraient à pécher par orgueil…
Revenons ici, sur la pensée.
Je retiens pour la pensée : « un acte qui transcende les actions somatiques. »
Je suis enclin à partager cette définition, qui n’est plus « à la mode » dans la neurologie actuelle…en effet, à une conférence, le conférencier affirmait que pour telle et telle pensées, il y avait une bijection avec une zone d’activité du cerveau, DONC la pensée était une activité du cerveau !!
Cette hypothèse me semble incompatible de façon évidente avec la phénoménologie même de l’acte de penser. Car quand je pense au rouge, la pensée du rouge n’est pas localisée, ni même spatialisable d’aucune manière. Tandis que ce que je perçois le rouge, en travaillant sur le perçu, la lumiere, on peut montrer que ce rouge tient essentiellement à la longueur d’onde de la lumiere donc se caractérise par quelque chose de spatial.
Finalement je suis enclin à distinguer pensée/matière comme non spatial et spatial.
La matiere est spatialisée, la pensée non.
Ensuite, puisqu’à l’evidence l’un et l’autres sont des actes, (ou « acte »dénote tout ce qui produit de la distinction dans une temporalité ) on là une piste pour considérer le temps autrement qu’une dimension spatiale de plus.
La question cruciale est comment la pensée émerge du corps.
L’idée plus intelligente que celle d’une bijection avec une activité somatique, exposé par R. Sheldrack, consiste à dire que le corps et necessaire à la pensée comme le poste de radio l’est pour caper des ondes. Mais decrire des pensées comme des ondes, ou des champs, morphogenetique ou non, me semble faire de la pensée des objet physiques spatialisable, ce qui expose cette seconde tentative à la même critique : il me semble qu’une pensée est essentiellement non spatiale.
Derniere note.
Le monisme en generale me seduit, mais je n’arrive pas à m’y resoudre du fait que la distinction dualiste corps/esprit, que j’aimerais pouvoir abandonner, me semble tres tres naturelle, evidente, etc…
Je parlerais de l’esprit et de l’âme plus tard…
à+
ol.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
Si cela peut vous consoler, votre problème était déjà celui de Descartes ! Notre cher René distinguait nettement la substance pensante de la substance étendue (la matière). Mais comment dans ce cas conserver l’unité de l’être humain, qui participe de toute évidence aux deux substances ? La solution qu’il propose est de dire que la jonction entre la matière et l’esprit se fait au niveau de …la glande pinéale ! Il avait très justement remarqué que c’est la seule glande endocrine qui ne se présente pas de manière double (les autres glandes se présentent deux par deux). Sa fonction devait donc être unique, à savoir la jonction entre les deux substances. Le problème bien sûr est que la glande pinéale, jusqu’à nouvel ordre, fait partie du corps et donc de la substance étendue, et aucunement de la substance pensante. Elle n’est pas un hybride – que la doctrine de Descartes n’acceptait d’ailleurs pas – qui puisse faire le « pont » entre les deux domaines. Et à vrai dire on ne voit pas bien ce qui pourrait assurer ce pont ! Le prix Noble Eccles (neurophysiologie) reprend à sa façon cette aporie dans son ouvrage « Le mystère humain ».
