naturalisme et éthique

[Marie-Laure]

Autre question pour mieux cerner les problèmes d'aujourd'hui :
Quelle responsabilité individuelle ou collective existe-t-il dans la philosophie naturaliste?
A qui rendre compte? en vertu de quoi? Une éthique est-elle possible ? Comment peut-on la définir sans rapport à une transcendance? ou bien est-elle vouée, dans cette conception, à être perpétuellement remise en cause?
Merci.ML

[Sylviane]

Re-bonjour ,

Vos messages m'inspirent et m'interpellent ! Tout d'abord je vais de suprise en surprise, je ne savais pas qu'il existait une "philosophie naturaliste" ? Philosophie, ça implique d'adhérer "intellectuellement" à un postulat ou bien à un raisonnement, non ? Or, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait avant tout d'"expériences" individuelles, je ne savais pas qu'elles s'étaient érigées en système philosophique ? Ensuite, bien qu'ayant lu la définition d'une expérience dite naturaliste, je ne suis pas très sûre que ça ne serve pas de "fourre-tout" à toutes les expériences spirituelles en général qui peuvent être différentes entre elles.
N'empêche que je trouve vos questions excellentes.

J'imagine que la réponse sera - justement - individuelle. On peut penser, par exemple que quelqu'un ayant "expérimenté" la présence de Dieu peut en concevoir un respect infini pour la vie...au minimum... Bon, d'accord c'est une éthique minimaliste mais n'empêche qu'elle est loin d'être respectée partout sur terre...

A qui rendre compte...oui, c'est là que le bât blesse sans doute... la plupart des "mystiques" ou personnes ayant vécu ne serait qu'une seule expérience mystique, se tiennent de façon satellitique autour des grandes traditions religieuses, ou encore à la marge, à la frange et le phénomène perdurera sans doute tant qu'il n'y aura pas possibilité d'intégration dans les Eglises de leurs vécus et des dogmes.

Quant à la transcendance, je ne sais pas répondre. Est-ce que toutes les expériences dites naturalistes nient cette transcendance ???

Sylviane

[Nelly]

Vague effort de "clarification" : qu'il y a de choses à expliquer... Il y a une confusion terrible entre les termes, les idées. En lisant certaines approches, j'ai l'impression d'être devant un grand chantier qu'il faudrait déblayer. Mettre de l'ordre, ordonner est le propre du sage disait un certain Aristote. A chaque fois que je lis un message à propos duquel il me semble pouvoir dire quelque chose, je voudrais reprendre chaque mot, demander à l'interlocuteur ce qu'il veut dire, comprendre de quoi il s'agit... et souvent, je n'y arrive pas... Parce que règne la confusion. Et finalement, je m'interroge sur le forum tout entier. Existe t-il pour que chacun parle de ses expériences (ce qui est certes d'une grande richesse), ou a t-il été créé pour que soient apportés des "points de repère" dans ce monde de confusion intellectuelle et spirituelle dans lequel nous vivons ? Auquel cas, il faut bien en passer par un certain type de discours philosophique et théologique, rappeler que les mots ont un sens, que l'on doit articuler ses propos pour le rendre compréhensible à l'autre etc.... Ces réflexions désabusées surgissent de l'introduction quelque peu désordonnée d'idées évoquant la mystique, le naturalisme (dont je continue à penser qu'il n'est pas un terme judicieux), la philosophie (qui n'est pas l'adhésion à une idéologie -même si dans l'histoire les choses se sont souvent présentées ainsi) et... Jung. Son nom apparaît souvent. Je ne crois pas que ce qui est dit de lui soit très clair, ni très éclairant. Sans doute faudrait-il expliquer ce qu'est le soi et le Soi (à l'origine de grandes erreurs et confusions). Enfin, continuons quand même... Nelly.

[P. Joseph-Marie]

Vous touchez un point très important: celui de la responsabilité personnelle. Si je suis une étincelle divine en voie d'évolution, je n'ai de compte à rendre à personne d'autre que moi-même. Ce qui limite sérieusement la portée du mot responsable (capable de répondre: mais à qui s'il n'y a pas de véritable altérité?).
Il y a pourtant incontestablement une éthique dans les mouvements se référant au naturalisme, car il s'agit d'agir de manière à avancer aussi vite que possible sur le chemin de l'évolution. Cette éthique est dominée par la loi du karma ou loi de la rétribution des actes, qui stipule que je suis seul à devoir payer la dette de mes faux pas comme je suis seul à jouir des conséquences de ce que j'aurai fait de bien.
On pressent l'ambiguité de ce genre d'éthique dans laquelle je tends au bien et j'évite le mal pour jouir des conséquences positives et éviter les conséquences négatives de mes actes.
Père Joseph-Marie Verlinde

[P. Joseph-Marie]

Je lis dans l'Encyclopédie universelle de philosophie: "naturalisme: conception d'après laquelle tout ce qui existe ne comporte de cause, d'explication et de fin que naturelles. L'univers entier pas plus qu'aucune de ses entités particulières ne requièrent une cause supra-naturelle".
Ainsi toute transcendance est exclue a priori dans une perspective naturaliste, et l'expérience mystique ne peut être qu'une découverte de son propre fond, et non une visitation du Tout-Autre.
Je ne crois pas que les mystiques soient nécessairement à la frange des traditions religieuses. Plusieurs personnes sur ce forum ont exprimé cette suspicion. La tradition chrétienne cite en exemple une multitude de mystiques, très différents les uns des autres d'ailleurs. Certes elle en marginalise aussi quelques uns, mais ce n'est pas en raison de leur expérience ou orientation mystiques, mais en raison de l'hétérodoxie de leur doctrine. Je pense par exemple au si souvent cité Maître Eckhard.

Père Joseph-Marie Verlinde

[Frère Dominique]

Nelly a écrit:
>
> Vague effort de "clarification" : qu'il y a de choses à expliquer... Il y a une confusion terrible entre les termes, les idées.

> je m'interroge sur le forum tout entier

Ne convient-il pas de respecter les limites de chaque media ? Sur un forum on ne dispose que de quelques lignes, et on partage avant tout des expériences et les questions du quotidien. Pas besoin d'un bac + 12.

Si c'est la réflexion philosophique et théologique qui vous intéresse, tournez-vous plutôt vers les livres du Père Joseph-Marie, par exemple

En tous cas ce lieu ne correspondra jamais à ce que vous semblez attendre. C'est un lieu de discussion qui doit être accessible à tous. L'absence d'un formalisme scientifique n'enlève d'ailleurs rien à la valeur des discussions, au contraire. Le Père Verlinde nous a montré dans ses écrits combien sa réflexion était rigoureuse et étayée. Aussi quand il répond en toute simplicité et spontanéité à nos questions, nous pouvons le créditer du chemin théorique qu'il n'explicite pas totalement.

Mais on peut retenir une proposition intéressante : pourquoi pas ouvrir un jour un forum destiné aux universitaires ? (Mais il ont plutôt l'habitude d'échanger par publications interposées, ou lors de colloques).

Dans l'immédiat l'urgence me semble ailleurs. L'accueil fait aux conférences de carême me conforte dans l'idée que notre formule est bonne, et peut être poursuivie telle quelle.

grand merci de votre participation

frère Dominique

[Nelly]

Réponse au Frère Dominique : le texte auquel vous faites allusion a été écrit un jour où, lisant un texte du forum, je me suis trouvée devant une accumulation de mots dont je ne voyais pas ce qu'ils voulaient dire, et qui semblaient manifester une confusion dûe, non pas au manque d'intelligence (de quel droit me permettrais-je d'ailleurs un tel jugement ?) mais au manque de précision : or, c'est l'un des résultats de la pensée du Nouvel Age que de permettre une telle confusion. C'est donc pour cette raison qu'il me semble indispensable d'"expliquer". Je ne vois d'ailleurs pas où est le problème puisque c'est ce que vous faites vous-mêmes et que c'est l'un des buts de ce forum que de proposer des repères. Quant à mettre d'un côté les universitaires (qui d'ailleurs et pour ceux que je connais sont fort peu soucieux de distinguer entre ce qui appartient à la tradition chrétienne et à l'ésotérisme...), et de l'autre ceux qui n'auraient pas un bac +12, comme si ceux-ci n'étaient pas accessibles aux propositions des premiers, c'est entretenir une séparation qui sert tout à fait les "intellectuels" de l'ésotérisme qui vont, répétant à l'envie, que nous sommes "des petits esprits inféodés à une Eglise" (je reprends ici des mots qui m'ont été adressés par un grand universitaire) et qui se servent de nos silences, ou de notre manque de compétence dans leur domaine pour présenter leurs thèses comme une alternative possible). C'est d'autre part oublier que la "science universitaire", ou la théologie, ou la philosophie n'ont aucun sens si l'une et l'autre restent dans les mains des spécialistes qui peuvent éternellement débattre d'éternelles questions sans que leur savoir atteigne ceux à qui elles seraient parfois utiles. Le savoir est fait pour être donné.. Je peux garder pour moi quelques vingt années de réflexion... Mais il me semble plus judicieux de mettre mon travail au service de ceux à qui il peut être utile, d'apporter quelques instruments permettant de discerner. Et ces instruments sont le résultat conjoints d'une réflexion philosophique, théologique, spirituelle etc... et d'une vie qui s'efforce tant bien que mal de rejoindre le visage du Seigneur. Et mon "savoir" me semble (me semblait..) complémentaire de celui du Père Verlinde : je ne connais pas grand chose à l'Hindouisme et je reçois donc de lui ce que je ne sais pas. Mais je connais assez bien la tradition ésotériste occidentale, qui se termine par "l'adaptation" de l'hindouisme et de quantité d'autres choses. Je ne tiens à blesser personne, et s'il vous semble que tel est le résultat de mes interventions, et bien, je m'efforcerai de ne plus intervenir.. (j'ai déjà ce jour, avant de lire votre message, écrit quelques lignes...). Dans le Christ. Nelly.