Bonjour Pere Verlinde.
je vais ici questionner un peu ce qu'est l'âme.
Récapitulons
L’âme est un principe. En cela, elle ne peut être matérielle.
Un principe d’existence (un acte ontologique) d’un corps. Peut-on dire qu’il est l’acte de « Se présenter » du corps ?
Mais si on parle de principe d’existence, quelle différence avec une cause efficiente ?
et si on parle de principe d’intelligibilité, quelle différence avec une raison d’être ?
Autrement dit, l’âme serait la cause formelle (=la raison d’être) et efficiente du corps.
Exact
remarque:
On est loin ici de l’image des âme-fantômes qui sortent des corps à leur mort, comme dans tout les cartoons ! Ce qui sépare ainsi, si cela existe, ne pourrait pas être l’âme, mais un des corps astral ethnique, ou autre…
Car un principe, ne peut pas avoir de spatialité.
Exact !
Si l’âme est raison d’être et cause efficiente du corps et ses mouvements. Ce qui est nouveau dans cette idée de cause, c’est peut-être qu’elle est propre au corps, elle est PERSONNELLE. Ce serait ça finalement cette mysterieuse âme. Peut-on prendre des exemples ?
J’essaie.
Les plantes ont une âme vegetative, en quoi ?
donc vegeter est ce qui definit (essence) la plante, vegeter pour la plante est aussi ce qui « l’acte par lequel elle s’affirme dans l’être ». Le principe de l’existence et de l’intelligibilité de la plante c’est l’action de vegeter. Vegeter est la raison pour laquelle elle a des racines, pour assimiler de la nourriture, donc pour croitre. C’est la raison pour laquelle elle a des feuilles, pour capter de l’energie pour pouvoir avoir la force de se nourrir, donc encore pour croitre. Bref, vegeter est la raison d’être de la plante. c’est son âme.
Je dirais que c'est parce qu'elle a une âme végétative qu'elle peut végéter.
Dans ce cas je ne vois pas bien ce qu’il y a de spirituel, dans cette âme-cause propre à un organisme. Qu’y a t’il de « substanciel » dans la forme qu’est l’âme ?
Serait-ce le privilège de l’homme d’avoir un esprit, donc une spiritualité ?
Autrement dit tout organisme aurait une âme, tandis que seul l’homme aurait acces à la transcendance divine par l’esprit ?
Et de même que l’on peut accorder une âme a tout être vivants, on peut, je pense, tres raisonnablement leur accorder une conscience, au moins rudimentaire,et ainsi, presque comme corrolaire, une sensibilité à la souffrance.
mais si on leur accorde une âme, doit-on introduire une distinction entre des âmes mortelles (animaux) et des âmes immortelles (hommes)?
L'âme végétative et l'âme sensitive (de l'animal) n'ont pas d'ouverture à la transcendance, ceci étant le propre de l'âme spirituelle de l'homme. Dès lors l'âme végétative et sensitive disparaissent avec le corps qu'elles informent. Ce qui n'est pas le cas de l'âme rationnelle (ou spirituelle) de l'homme précisément en raison de cette ouverture sur un au-delà de la corporéité (PJM).
ol.
Nature et Christ.
-
ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
encore bonjour...
Voici une autre approche, moins compliquée, de la notion d’âme.
Vous dites, à propos de la transfiguration :
"La continuité sera assurée par l’âme, qui est la forme du corps mortel et qui sera la forme du corps de gloire, après avoir été elle-même trans-formée par l’Esprit Saint."
Autrement dit, de l’esprit, ici l’Esprit-Saint, trans-forme l’âme, qui informe ensuite le corps.
J’avais dans une approche trop naive, tendance intuitivement à considerer les pensées comme contenues dans mon esprit lui-même contenu dans mon âme.
Et si une pensés semble encore suffisament concrete en ce sens qu’elle est vecue actuellement dans ma conscience, l’idée que je me faisais de l’esprit et de l’âme restait tres « mysterieuse », confuse et ignorante. Je me disais que c’etait comme des parties de moi de plus en plus "subtiles", qui echappent à mes propres pensées puisqu’elles contiennent ces dernieres et non l’inverse !
Ensuite, en parlant un peu de la chose
, avec un ami spirituel mais non chretien 
, celui-ci m’a proposé une jolie analogie 
.
L’esprit serait de la lumiere. Or un rayon lumineux ne peut pas se voir tant qu’on le « touche » pas. (s’il va de A à B, d’un point C hors de AB on ne peut pas le voir. Car la lumiere ne va pas en C puisqu’elle va seulement de A vers B. seul B peut voir le rayon : en l’absorbant ! la lumiere n’eclaire que ce qu’elle touche !)
La lumiere lorsqu’elle touche les gouttes d’eau de l’atmosphere, est dispersée en plein de couleurs, ce qui forme un arc en ciel.
Poetiquement l’eau de l’atmosphere permet à la lumiere d’EXPRIMER ses couleurs dans un arc en ciel.
Finalement, l’âme serait un peu comme l’arc en ciel , ce serait CE QUE l’esprit (-lumiere) exprime. En conclusion, l’âme serait l’expression de l’esprit lorsqu’il arrive sur le corps.
Ceci renverse un peu l’idée naïve et confuse de pensées « dans » l’esprit lui-même « dans » l’âme, pour mettre l’âme « entre » l’esprit et le corps :
L’âme serait l’acte de l’EXPRESSION de l’esprit dans le corps.
Que pensez-vous de ces tentatives ?
A+
Ol.
Voici une autre approche, moins compliquée, de la notion d’âme.
Vous dites, à propos de la transfiguration :
"La continuité sera assurée par l’âme, qui est la forme du corps mortel et qui sera la forme du corps de gloire, après avoir été elle-même trans-formée par l’Esprit Saint."
Autrement dit, de l’esprit, ici l’Esprit-Saint, trans-forme l’âme, qui informe ensuite le corps.
J’avais dans une approche trop naive, tendance intuitivement à considerer les pensées comme contenues dans mon esprit lui-même contenu dans mon âme.
Et si une pensés semble encore suffisament concrete en ce sens qu’elle est vecue actuellement dans ma conscience, l’idée que je me faisais de l’esprit et de l’âme restait tres « mysterieuse », confuse et ignorante. Je me disais que c’etait comme des parties de moi de plus en plus "subtiles", qui echappent à mes propres pensées puisqu’elles contiennent ces dernieres et non l’inverse !
Ensuite, en parlant un peu de la chose
, avec un ami spirituel mais non chretien , celui-ci m’a proposé une jolie analogie .
L’esprit serait de la lumiere. Or un rayon lumineux ne peut pas se voir tant qu’on le « touche » pas. (s’il va de A à B, d’un point C hors de AB on ne peut pas le voir. Car la lumiere ne va pas en C puisqu’elle va seulement de A vers B. seul B peut voir le rayon : en l’absorbant ! la lumiere n’eclaire que ce qu’elle touche !)
La lumiere lorsqu’elle touche les gouttes d’eau de l’atmosphere, est dispersée en plein de couleurs, ce qui forme un arc en ciel.
Poetiquement l’eau de l’atmosphere permet à la lumiere d’EXPRIMER ses couleurs dans un arc en ciel.
Finalement, l’âme serait un peu comme l’arc en ciel , ce serait CE QUE l’esprit (-lumiere) exprime. En conclusion, l’âme serait l’expression de l’esprit lorsqu’il arrive sur le corps.
Ceci renverse un peu l’idée naïve et confuse de pensées « dans » l’esprit lui-même « dans » l’âme, pour mettre l’âme « entre » l’esprit et le corps :
L’âme serait l’acte de l’EXPRESSION de l’esprit dans le corps.
Que pensez-vous de ces tentatives ?
A+
Ol.
-
P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
La difficulté avec l’analogie, c’est que je risque de la durcir. Disons que ce qui me gêne, c’est le dualisme de cette image. Il y a d’un côté la lumière (l’esprit), de l’autre la matière (le corps) et entre les deux le point de reflet de la lumière sur le corps qui serait l’âme. Je me demande où est l’unité de ce qui est ainsi décrit : au terme, il y a toujours deux réalités, comme la lumière et l’eau dans laquelle elle se reflète.
Autre problème : il y aurait si je comprends bien un seul rayon lumineux qui se diffracterait sur une multitude de gouttelettes d’eau (les différents corps) : où est alors le caractère personnel, l’unicité de chaque esprit individuel ? La multiplicité ne serait qu’apparente : il n’y aurait qu’un seul esprit qui prendrait conscience de lui-même dans une multitude d’âmes, mais chacune d’entre elles ne serait en fait qu’un autre reflet de l’Unique. Nous ne sommes pas loin du monisme : il suffit de dire que la matière est elle-même l’ultime cristallisation de la lumière (de l’esprit) et nous y sommes… Pour Hegel, l’idée (thèse) se rend étrangère à elle-même dans la nature (antithèse, l’« autre » de l’idée), et prend conscience de soi en tant qu’esprit, en s’immergeant dans cet « autre » (la nature).
Mais tout cela n’est pas très compatible avec le personnalisme chrétien.
Autre problème : il y aurait si je comprends bien un seul rayon lumineux qui se diffracterait sur une multitude de gouttelettes d’eau (les différents corps) : où est alors le caractère personnel, l’unicité de chaque esprit individuel ? La multiplicité ne serait qu’apparente : il n’y aurait qu’un seul esprit qui prendrait conscience de lui-même dans une multitude d’âmes, mais chacune d’entre elles ne serait en fait qu’un autre reflet de l’Unique. Nous ne sommes pas loin du monisme : il suffit de dire que la matière est elle-même l’ultime cristallisation de la lumière (de l’esprit) et nous y sommes… Pour Hegel, l’idée (thèse) se rend étrangère à elle-même dans la nature (antithèse, l’« autre » de l’idée), et prend conscience de soi en tant qu’esprit, en s’immergeant dans cet « autre » (la nature).
Mais tout cela n’est pas très compatible avec le personnalisme chrétien.
-
ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
l'usage de l'analogie m'a interressé car elle renversait l'idée d'esprit "dans" l'âme, pour suggerer que l'âme serait l'expression de l'esprit.
il est vrai que cette analogie s'incrivait pour mon ami dans une approche moniste, et il m'a justement exposé que pour lui la matiere c'etait fondamentalement de l'esprit. De l'esprit qui crystallise, qui contient de la negation, qui resiste.
Sans souligner cette conception, ne pourrait t'on pas essayer de ne pas forcer l'analogie à en dire trop, (ne pas l'obliger à se scleroser sur son sous-bassement d'apparence dualiste, et plus profondement moniste), et se contenter de dire que l'esprit s'EXPRIME EN TANT QU'AME dans ou par DU corps.
et en sortant de l'analogie pour considerer non des gouttes en multitudes mais des corps particuliers, affirmer que l'âme de ces corps leur est propre parcequ'elle est justement l'expression de l'esprit dans ce corps là.
on pourriat même revenir à l'analogie en disant que lumiere doit illuminer quelque chose pour exsiter, et que donc l'esprit est dans son essence appellé à s'exprimer dans le corps: donc l'âme devient raison d'être de l'esprit, et en tant qu'expression, elle est aussi sa cause efficiente.
l'esprit ne peut apparaitre que grace à l'âme.
la lumiere n'illumine que par le point qu'elle touche.
on retrouve le role de l'âme: raison d'être et cause efficiente, mais cette fois non du corps mais de l'esprit. le corps ne serait dans l'affaire que l'occasion à l'esprit d'apparaitre. et l'âme la cause.
donc au lieu de voir dans l'analogie le risque de diluer l'aspect individuel de l'âme en la reduisant à un esprit universel, impersonnel, y voir une jolie articulation, procession de l'esprit dans l'âme, par laquelle se revelerait ainsi au contraire la dimension personnelle de l'esprit.
Nb: une grande source de derive irrationnelle, à l'oeuvre jusqu'au sein de la science, consiste à ontologiser les analogies. (cf. Dominique Terré).
mais je crois que c'est aussi un mode de reflexion enrichissant, même s'il faut s'en mefier.
je ne dis donc pas, bien sur!, que l'esprit est de la lumiere, le corps de l'eau, l'âme un arc en ciel!
ol.
il est vrai que cette analogie s'incrivait pour mon ami dans une approche moniste, et il m'a justement exposé que pour lui la matiere c'etait fondamentalement de l'esprit. De l'esprit qui crystallise, qui contient de la negation, qui resiste.
Sans souligner cette conception, ne pourrait t'on pas essayer de ne pas forcer l'analogie à en dire trop, (ne pas l'obliger à se scleroser sur son sous-bassement d'apparence dualiste, et plus profondement moniste), et se contenter de dire que l'esprit s'EXPRIME EN TANT QU'AME dans ou par DU corps.
et en sortant de l'analogie pour considerer non des gouttes en multitudes mais des corps particuliers, affirmer que l'âme de ces corps leur est propre parcequ'elle est justement l'expression de l'esprit dans ce corps là.
on pourriat même revenir à l'analogie en disant que lumiere doit illuminer quelque chose pour exsiter, et que donc l'esprit est dans son essence appellé à s'exprimer dans le corps: donc l'âme devient raison d'être de l'esprit, et en tant qu'expression, elle est aussi sa cause efficiente.
l'esprit ne peut apparaitre que grace à l'âme.
la lumiere n'illumine que par le point qu'elle touche.
on retrouve le role de l'âme: raison d'être et cause efficiente, mais cette fois non du corps mais de l'esprit. le corps ne serait dans l'affaire que l'occasion à l'esprit d'apparaitre. et l'âme la cause.
donc au lieu de voir dans l'analogie le risque de diluer l'aspect individuel de l'âme en la reduisant à un esprit universel, impersonnel, y voir une jolie articulation, procession de l'esprit dans l'âme, par laquelle se revelerait ainsi au contraire la dimension personnelle de l'esprit.
Nb: une grande source de derive irrationnelle, à l'oeuvre jusqu'au sein de la science, consiste à ontologiser les analogies. (cf. Dominique Terré).
mais je crois que c'est aussi un mode de reflexion enrichissant, même s'il faut s'en mefier.
je ne dis donc pas, bien sur!, que l'esprit est de la lumiere, le corps de l'eau, l'âme un arc en ciel!
ol.
-
René
- Messages : 3
- Enregistré le : ven. 4 févr. 2005 13:45
ol a écrit : celui-ci m’a proposé une jolie analogie
L’esprit serait de la lumiere. Or un rayon lumineux ne peut pas se voir tant qu’on le « touche » pas. (s’il va de A à B, d’un point C hors de AB on ne peut pas le voir. Car la lumiere ne va pas en C puisqu’elle va seulement de A vers B. seul B peut voir le rayon : en l’absorbant ! la lumiere n’eclaire que ce qu’elle touche !)
La lumiere lorsqu’elle touche les gouttes d’eau de l’atmosphere, est dispersée en plein de couleurs, ce qui forme un arc en ciel.
Poetiquement l’eau de l’atmosphere permet à la lumiere d’EXPRIMER ses couleurs dans un arc en ciel.
Finalement, l’âme serait un peu comme l’arc en ciel , ce serait CE QUE l’esprit (-lumiere) exprime. En conclusion, l’âme serait l’expression de l’esprit lorsqu’il arrive sur le corps.
Ceci renverse un peu l’idée naïve et confuse de pensées « dans » l’esprit lui-même « dans » l’âme, pour mettre l’âme « entre » l’esprit et le corps :
L’âme serait l’acte de l’EXPRESSION de l’esprit dans le corps.
Ol.
Permettez-moi de m'immiscer dans cette discussion, mais il me semble que la "jolie" analogie dont on parle ici résulte d'une regrettable confusion entre l'intelligence humaine et la sensibilité. Plus pécisément c'est l'objet formel (ce par quoi) qui détermine la nature de l'intelligence humaine (en tant qu'intelligence) qui est identifié à celui de la sensibilité.
Si la sensibilité connaît des phénomènes physiques sous l'action même d'autres phénomènes physiques (la couleur passe de la puissance d'exister à l'acte d'exister sous l'action même de la lumière perçue et elle n'existe pas dans la nature mais dans notre re-présentation de la nature, le télescope connaît des photons émis il y a très longtemps, lorsqu'ils frappent son objectif etc.), il faut dire selon la conception aristotélico-thomiste (celle qu'on enseigne dans les Instituts catholiques par exemple) que l'intelligence humaine connaît les choses (physiques et sensibles, certes) dans leur être et par leur être et qu'elle n'en connaît rien d'autre que leur être.
La nuance n'est-elle pas essentielle ?
absolument !
Est-ce que ce n'est pas cela l'erreur de fond du nominalisme ?
exact !(pjm)
Nota : je me suis inscrit car j'ai vu qu'un autre intervenant a le même prénom que moi sur ce forum !
-
P. Joseph-Marie
- Messages : 1010
- Enregistré le : lun. 29 sept. 2003 13:16
ol a écrit :Ne pourrait-on pas se contenter de dire que l'esprit s'EXPRIME EN TANT QU'AME dans ou par DU corps ?
ol.
- Je suis d’accord que l’esprit s’exprime à travers l’âme rationnelle dans un corps particulier. Mais cet esprit aussi est particulier : c’est l’esprit créé par Dieu au moment de la fécondation de l’ovule par le spermatozoïde. N’y a-t-il pas confusion entre l’Esprit universel incréé, c'est-à-dire l’Esprit Saint, et l’esprit créé individuel ? L’esprit créé est en chacun de nous la capacité d’entrer en relation avec Dieu par et dans l’Esprit Saint qui se joint pour cela à notre esprit, et nous fait crier « Abba !, Père » (cf. Ga 4, 6).
- Il y a des esprits qui subsistent sans âme : les purs esprits, comme les Anges, n’ont point besoin d’âme puisqu’ils n’ont pas de corps à animer.
-
ol
- Messages : 38
- Enregistré le : ven. 7 janv. 2005 22:59
bonsoir, René.
merci pour votre intervention.
j'ai juste un peu de difficultés en philosophie et je vais essayer de "traduire"
avec mes mots ce que vous dites.
En fait la couleur est une qualité seconde des choses, elle n'existe pas dans les choses elle-même (ou dans la nature) mais dans notre re-presentation, c'est donc un phenomene subjectif, perçus par nos sens, à l'occasion d'autres phenomenes, objectifs, la reception de lumiere.
Donc la sensibilité à acces à une couleur qui est un phenomene, tandis que l'intelligence aurait acces à l'être.
mais je ne vois pas le rapport avec "mon" analogie...
ne confondons pas lumiere et couleur: OK
ni phenomene sensible, et être intelligible: mettons.
et alors? je ne comprend pas bien ce qui vous gene dans cette analogie?
eh puis, j'insiste, je la trouve "jolie", cette image, un arc en ciel, c'est beau...non?
à bientot,
ol.
Elle est effectivement très belle ! J’en soulignais simplement la limite : notre esprit ou notre âme ne sont pas le reflet de l’Esprit divin dans la matière. Dieu tire du néant : cela signifie qu’il ne crée par à partir d’une matière préexistante, ni à partir d’une partie de lui-même, même pas un rayon de sa gloire. Nous sommes appelés à partager sa gloire certes, mais nous ne sommes pas des rayons de la gloire divine cristallisés dans la matière… Mais sans doute n’est ce pas du tout ce que vous reteniez dans cette très belle image ! (pjm)
merci pour votre intervention.
j'ai juste un peu de difficultés en philosophie et je vais essayer de "traduire"
avec mes mots ce que vous dites.
En fait la couleur est une qualité seconde des choses, elle n'existe pas dans les choses elle-même (ou dans la nature) mais dans notre re-presentation, c'est donc un phenomene subjectif, perçus par nos sens, à l'occasion d'autres phenomenes, objectifs, la reception de lumiere.
Donc la sensibilité à acces à une couleur qui est un phenomene, tandis que l'intelligence aurait acces à l'être.
mais je ne vois pas le rapport avec "mon" analogie...
ne confondons pas lumiere et couleur: OK
ni phenomene sensible, et être intelligible: mettons.
et alors? je ne comprend pas bien ce qui vous gene dans cette analogie?
eh puis, j'insiste, je la trouve "jolie", cette image, un arc en ciel, c'est beau...non?
à bientot,
ol.
Elle est effectivement très belle ! J’en soulignais simplement la limite : notre esprit ou notre âme ne sont pas le reflet de l’Esprit divin dans la matière. Dieu tire du néant : cela signifie qu’il ne crée par à partir d’une matière préexistante, ni à partir d’une partie de lui-même, même pas un rayon de sa gloire. Nous sommes appelés à partager sa gloire certes, mais nous ne sommes pas des rayons de la gloire divine cristallisés dans la matière… Mais sans doute n’est ce pas du tout ce que vous reteniez dans cette très belle image ! (pjm)
