demain après la mort

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mariotti
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demain après la mort

Message par mariotti »

Bonjour,
J’ai rédigé ce texte il y a 2 ans environ après la mort de mes parents hospitalisés tous les 2 à domicile. Mon père à 99 ans est décédé pendant que je le veillais. J’étais absent de la chambre quand ma mère est décédée mais dans l’après-midi j’avais pu lui parler de l’au-delà. Très lucide, elle avait perdu l’usage de la parole depuis 18 mois. Elle avait 98 ans.
J’ai transmis ce texte à quelques personnes (cinq ou six) Il n’a accroché personne ! Peut-être ma façon de penser n’est pas claire ? Si vous pensez qu’il peut servir à ouvrir un débat il est à la disposition de tous. Je l’ai intitulé : « ENTRE EXISTENCE ET VIE » Quand à moi je suis toujours en attente d’une réaction à ce texte ne serait-ce que pour m’expliquez que je suis dans l’erreur totalement, partiellement ou moins encore.
ENTRE EXISTENCE ET VIE
La vie est elle " attribuée " (déjà le mot semble inapproprié !) " affectée ", distribuée (et par qui ? pourquoi ? comment ?) à l'individu, à la personne, à ce que nous sommes, l'être humain ?
Ou bien, la vie est-elle unique, éternellement unique, infiniment unique et se confond-t-elle avec la Pensée, la Cause, le Tout ?
Et dans ce cas c'est l'existence qui est attribuée à l'individu. L'existence appartient à l'être, à la personne, mais la vie : non. La vie alimente l'existence, elle n'appartient pas à l'individu, à la personne, à l'être humain.
Au lendemain de son existence terrestre l'individu existe-t-il encore en tant que lui-même si la vie ne lui appartient pas ?
Et alors pourquoi l'existence, notre existence, ce que nous sommes ? Pourquoi naître, se connaître en tant qu'Etre, né, incarné, si c'est pour ne plus exister en tant que soi après la rupture ?
Quel est le sens de notre naissance, celle des fleurs, des abeilles et des virus ?
Sur terre depuis notre naissance, la naissance de notre conscience, de notre moi, nous nous considérons être unique, personne dépositaire et/ou participant d'une pensée.
Nous avons la capacité de distinguer :
notre moi, physique, sensoriel, limité dans le temps ou par le temps, de l'existence d'une pensée que nous faisons notre, personnelle et que nous considérons non limitée, à laquelle nous attribuons le caractère d'être éternelle et à laquelle nous rattachons notre désir d'absolu.
Nous attribuons à notre pensée la capacité d'exister en dehors du temps, dans l'invisible, dans le mystère, l'incommunicable. Nous conduisons notre existence, sinon avec la certitude, du moins avec l'espérance qu'au-delà de la mort physique notre pensée, hors du temps, certains disent l'âme, continuera d'être notre moi.
Nous n'imaginons ni le néant, ni le vide. Nous espérons, certains en ont la certitude, pouvoir continuer à vivre en tant que nous-mêmes. Même s'il s'agit d'une vie consumée en l'Amour divin le vocabulaire employé par les mystiques ne semble pas faire défaut à cette idée de rester soi en la Cause.
Doit on considérer cette notion de rester soi comme absurde, erronée ou disons le sans ambiguïté : après la mort et la fin apparente de notre existence terrestre notre moi existe-t-il encore ?
Notre existence achevée, notre pensée, libérée des attaches sensorielles, continuerait-elle d'être ce qu'elle a toujours été : une part de la Cause, du Divin, du Père, sans réalité vécue dans l'absolu de " mon " moi, de ma conscience d'être unique ?
Le moi, le toi, existent-ils encore après la rupture ?
Depuis des millénaires l'humanité imagine, espère, désire continuer à vivre après l'existence. Depuis des millénaires, de concert, philosophies et spiritualités s'attachent à comprendre, étudier, analyser, deviner les modalités de vie du moi spirituel après la mort, libéré de son attache corporelle. L'homme refuse le vide. Il a besoin d'une espérance : celle de continuer à vivre différemment, peu importe comment, mais vivre en tant que lui-même car il se sent être en dehors de toutes conditions physique et sensorielle, c'est-à-dire continuer à vivre en tant qu'être dans l'éternité après avoir accompli son parcours terrestre.
Si le moi, la conscience de soi, l'individualité, la pensée n'existent que le temps d'une incarnation, sans espérance d'un prolongement individuel au-delà de la rupture, quel sens donner à cette éphémère incarnation, sans prolongement du moi au lendemain de l'existence terrestre, sans espérance d'une persistance d'un l'échange conscient avec ceux que nous avons aimé et qui nous ont aimé pendant notre existence sur terre ? Ce peut-il que depuis des millénaires l'humanité se soit fourvoyée à ce point que rien de ce qu'elle croit ne soit vrai ?
signé "stella"
stella

P. Joseph-Marie
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Message par P. Joseph-Marie »

Moi aussi j’aurais la tentation de ne pas réagir à votre texte ; non pas parce qu’il ne serait pas intéressant, bien au contraire : il aborde des questions que nous nous posons tous, il formule des questions auxquelles la réflexion philosophique et la Révélation chrétienne ont apporté des éléments de réponse.
Mais pour pouvoir échanger, il faut avoir un vocabulaire commun ; il faut s’entendre sur le sens d’un certain nombre de concepts, et c’est là que la difficulté commence. Aussi si vous voulez que nous abordions les sujets que vous évoquez dans ce texte très dense, il faudra accepter d’avancer progressivement, en prenant la peine de définir les termes à mesure que nous les introduisons dans notre discours.
Si la démarche ne vous semble pas trop fastidieuse, je commencerai par vous proposer d’éclaircir ensemble la distinction entre l’existence et la vie. Il me semble que l’existence, en tant que capacité à nous affirmer et à nous maintenir dans l’être (ex-istere : se tenir hors du néant) ne vient pas de nos propres ressources, mais nous est donnée, et de manière radicale. Cette existence n’est pas informe, vide : il s’agit de l’existence d’un être particulier ; dans notre cas : un être humain, appartenant au genre animal et donc jouissant d’une vie sensitive. Au sein du genre animal, l’homme constitue une espèce particulière, définie par sa différence spécifique, à savoir sa rationalité, c'est-à-dire son âme (principe du vivant) rationnelle (spécificité de l’être humain). Sommes-nous d’accord jusque là ?

mariotti
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demain après la mort

Message par mariotti »

Merci d’avoir bien voulu réagir à ce texte.
J’ai rédigé quelques réflexions sur une portée. Il nous reste si nous le pouvons à écrire la partition, à la jouer peut-être, et vous êtes le chef d’orchestre.
Aussi je me range à ce que seront vos définitions de telle sorte que le dialogue soit utile à tous.
Merci par avance du temps consacré à cet échange.
Je vous précise ma pensée : La Vie pouvant être considérée comme le support, sans commencement ni fin, non assujetti à nos dimensions, de l’Existence, celle-ci nous fait être de la naissance à la mort. La Vie serait donc indépendante de notre « moi », mais celui-ci est vitalement lié à Elle. L’Ame serait la part spirituelle de notre « moi ». Et alors quel serait son devenir après la mort ?
Merci de faire connaître dans un langage simple votre analyse afin que tous les visiteurs se désaltèrent à votre source.
Vous êtes énormément sollicité aussi n’y a t-il pas d’urgence à me répondre. J’attends une réponse depuis quelques années. Elle viendra quand le moment sera le sien ! Cordialement.
Stella
stella

P. Joseph-Marie
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Message par P. Joseph-Marie »

J’ai du mal à voir comment la vie pourrait être le support de l’existence : n’est-elle pas une modalité de l’existence ? La pierre n’est pas vivante – à moins d’adhérer à un pan-vitalisme – et pourtant elle existe… A vous lire je perçois en effet un pan-vitalisme, à savoir une doctrine selon laquelle tout serait vivant, ce qui me semble pour le moins contestable. Que la vie puisse émerger de la matière au terme d’une longue évolution, me semble conforme à l’observation ; mais il me semble difficile d’attribuer cette vie à la matière avant que la complexité du vivant ne soit atteinte.
De plus si vous considérez que cette vie constitue le socle éternel de tout le manifesté, vous n’êtes pas loin de lui attribuer des attributs divins, voire même de l’identifier à Dieu tout simplement, puisque cette Vie serait la Source de l’existence ?
Je peux fort bien accepter cette proposition à condition de bien préciser que cette Vie divine est transcendante, sans commune mesure avec la vie naturelle que nous voyons apparaître au sein de la création comme fruit de la complexification croissante de la matière. Est-ce bien ainsi que vous voyez les choses ?

mariotti
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demain après la mort

Message par mariotti »

Bonjour et merci,
Je vais imprimer votre réponse et y réfléchir. Combien je suis surpris d’avoir exprimé ce que je ressens et d’apprendre sous votre plume qu’il y aurait là quelques doctrines contestables. Comment ces idées me sont-elles venues ? Confronté à la mort j’ai réfléchi, j’ai écrit…Je n’ai qu’une culture générale, la théologie apprise au grand séminaire de Marseille de 1959 à 1966 est bien loin, très lointaine d’ailleurs. J’ai davantage d’expériences (la guerre d’Algérie et la vie de tous les jours…) que de savoirs livresques…Finalement je ne sais rien de mon cheminement sinon que je suis marié depuis 36 ans, père et grand père…ces questions que je vous ai transmises ne sont peut-être qu’une invitation à me connaître. D’ailleurs ne rejoint-on pas ici le problème de mon départ du clergé sans avoir été ordonné au prétexte que j’étais non-conformiste. Il me semble que cela continue…Dans ce cas ce lieu (le forum) n'est pas la bonne porte. La question est pourtant universelle. Pourquoi les visiteurs ici ne se manifestent pas?
Merci, à bientôt. Cordialement. Stella.
stella

mariotti
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demain après la mort

Message par mariotti »

Bonjour,
Je me pose la question : comment ai-je pu me fourvoyer dans ce dédale de pensées sur l’éternité de l’âme ? Sans doute ceci est le fruit d’une angoisse, confrontation au « point de non-retour » dans un contexte de profonde obscurité spirituelle.
Mon Père, afin de ne pas vous monopoliser ici sur ce point, et parce que la formule du forum sur un sujet complexe ne me parait pas adaptée pour réfléchir en profondeur à cette question, je vous propose de m’orienter vers quelques lectures ou conférences qui me permettraient d’y voir plus clair. A moins que vous ayez une autre proposition à m’offrir.

Puisqu’il m’est donné de m’exprimer ici je voudrai reprendre le commentaire que j’ai rédigé en contribution à votre réflexion sur votre site concernant le Da Vinci Code (Un soupçon de lèpre). Je pense qu’il n’a pas été retenu car il pu paraître comme hors sujet. Le voici :
« L’Eglise telle qu’elle se présente aux yeux de nos contemporains correspond-elle au projet de la Nouvelle Alliance non pas dans son message mais dans son apparence ?
En d’autres termes la Nouvelle Alliance est-elle une nouvelle religion ? Ou encore : Jésus est-il venu fonder une nouvelle religion ?
Pour nous aider à répondre à cette question je suggère de méditer la théologie du Pasteur Dietrich Bonhoeffer : comment le Christ peut-il devenir le Seigneur des non religieux ??
D.Bonhoeffer surnommé le prophète d’un christianisme sans religion, qui a anticipé le Christianisme dans l’avenir non religieux du monde, a été exécuté le 9 avril 1945 au camp de Flossenbürg »

J’ai voulu souligner que si l’Eglise fait l’objet d’avis défavorables c’est peut-être parce qu’elle se présente comme décalée dans son apparence (et non dans son message qui se résume à l’Amour). L’auto critique nous suggère sans doute de nous poser une question en contemplant le passé : « Que serait l’Eglise si l’empereur Constantin ne s’était pas converti ? » et tourner nos regards vers l’avenir : dans cinq ou dix siècles, ou davantage, l’Eglise aura vraisemblablement perdue son administration centralisée de conception romaine, elle n’aura plus à chercher des fonds pour elle-même et n’aura plus à s’épuiser en la matière, elle n’aura plus à construire des temples et des bâtiments, elle aura retrouvé son unique mission : communiquer avec la parole de façon simple et dépouillée sur l’unique base de l’Evangile. Les contemporains de ce futur n’auront plus alors cette défiance envers l’Eglise qui paraîtra totalement en phase avec le message de la Nouvelle Alliance. C’est en ce sens que j’ai écrit : Jésus n’est pas venu créer une nouvelle religion.
Il me parait d’autre part que chez nous en occident le monde actuel ne vit pas dans une démarche de retour à la religion mais de superstitions. C’est pourquoi j’ai retenu la pensée de Bonhoeffer : « comment annoncer le Christ dans l’avenir non religieux du monde. »
Quand au Da Vinci Code ses effets vont vraisemblablement retomber et dans quelques années il paraîtra aux historiens que nous lui avons donné une importance qu’il ne méritait pas. L’actualité est éphémère. Sans doute le Da Vinci Code s’inscrit dans un mouvement difficile à cerner car nous n’avons pas le recul suffisant pour l’analyser.

En vous quittant j'invite ceux qui passent ici à visiter quelques sites que j'ai réalisé ces dernières années, de factures spirituelles ou profanes, dont on trouvera l’accès à partir de cette adresse :
http://www.sitesdebernard.new.fr/

Cordialement à tous
Stella
stella

P. Joseph-Marie
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Re: demain après la mort

Message par P. Joseph-Marie »

mariotti a écrit :Dans ce cas ce lieu (le forum) n'est pas la bonne porte. La question est pourtant universelle.
Je crois au contraire qu'en avançant pas à pas nous pourrons faire avancer la réflexion. Je pars pour trois jours, ne vous pressez pas à poursuivre ou alors prenez patience avant de recevoir une réponse. Mais le débat est intéressant.

P. Joseph-Marie
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Re: demain après la mort

Message par P. Joseph-Marie »

mariotti a écrit :Je pense qu’il n’a pas été retenu car il pu paraître comme hors sujet.
Je vous réponds bien simplement : ce n'est pas parce que votre intervention manque d'intérêt que je ne l'ai pas publiée, mais parce que vous abordez tant de sujets à la fois, qu'il est quasi impossible de tenir un dialogue !
Il faudrait parvenir à vous discipliner de manière à ne formuler qu'une idée et une seule par mail, car autrement l'interlocuteur ne sait franchement plus à quoi répondre - à moins d'écrire dix pages, ce qui n'est pas le style d'un forum, même d'un forum de formation. :)

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