une grande parabole et caetera.

Verrouillé
isabelle

une grande parabole et caetera.

Message par isabelle »

Je vois que vous ne publiez que les messages qui flattent vos convictions et je trouve cela regrettable. Avant que "je m'en aille et ne sois plus", laissez moi encore vous dire ceci :

1) 12% de la population française est dite "illétrée"(j'ai entendu ça à la télé ce matin, ça vient de sortir), i.e qu'elle ne sait pratiquement pas lire ni écrire. Sur 60 millions d'habitants, ça fait en gros 8 millions de personnes (2x une ville comme Paris : c'est pas rien ! ). Alors moi je vous pose cette question : comment ces gens-là vont-ils pouvoir se déterminer EN CONSCIENCE par rapport à toutes ces "paraboles" que leur raconte la Bible :?: . Comment vont-ils pouvoir "lire" ADEQUATEMENT cette "Parole de Dieu" ? Pour eux ne doit-on pas dire que toutes ces histoires rocambolesques constituent une grandiloquente supercherie pour le coup ? :evil:

2) Il faut beaucoup plus de courage pour professer sa non-foi et pour "en vivre" (si on peut dire, en employant cette expression à rebours : cf tous ces gens qui fichent leur vie en l'air par manque de sens : c'est pas de l'imagination, c'est pas des mots en l'air) que l'inverse. Et à bien y regarder 8O il y a peut-être plus de raisons de ne pas croire que de raisons de croire ! :wink:

3) Je vous rappelle le mot de Thomas d'Aquin : "C'est une faute morale que de ne pas obéir à sa conscience ... MEME ERRONEE" (le Pape ne dit pas autre chose dans l'Encyclique Véritatis Splendor). :wink:

Voilà : bye bye :(

P. Joseph-Marie
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Enregistré le : 5 sept. 2003

Message par P. Joseph-Marie »

Je ne crois pas que tel soit notre critère de discernement, mais il est vrai que nous éliminons les interventions qui n’entrent pas dans l’esprit du forum, qui se veut de formation ou d’information, pas de contestation.
1- Paul Ricœur disait que le symbole donne à penser ; et les gens simples se laissent peut-être plus facilement conduire au-delà (para-bolein) des mots jusqu’au lieu de leur sens profond, que les esprits trop critiques qui étouffent l’Esprit avant même qu’il ait pu parler à leur cœur (ce n’est pas une agression contre vous, mais une vraie constatation qui vaut aussi pour moi !)
2- Je suis un converti, et je n’adhère pas du tout à cette position. Je crois que la foi est un combat quotidien, du moins pour celui qui ne s’enferme pas dans un dogmatisme idéologique. Il faut sans cesse revenir à cette articulation foi-raison, qui demeure éprouvante pour la raison quoi qu’on en dise. Quant aux raisons de ne pas croire, elles ne sont pas plus convaincantes que celles qui nous portent à croire. Mais encore une fois, ce n’est pas au terme d’un raisonnement que l’on dit au Christ : « Mon Seigneur et mon Dieu ! ». Certes la raison n’est pas absente de la démarche, mais « le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas » (Pascal). L’acte de foi est consentement à la sollicitation intérieure de l’Esprit qui m’attire vers le Christ et me le fait reconnaître comme Seigneur et Sauveur ; consentement aussi à me laisser sauver par lui et à lui donner ma vie en réponse à sa folie d’amour en ma faveur.
3- Précisément : au fond de ma conscience résonne la voix de l’Esprit qui me conduit par le Christ au Père.
A très bientôt ! :wink:

helvétius

foi / raison

Message par helvétius »

J'ai apprécié que vous écriviez ceci: "Il faut sans cesse revenir à cette articulation foi-raison, qui demeure éprouvante pour la raison quoi qu’on en dise".
Il me semble que foi et raison ne peuvent jamais se conjoindre. La raison n'a aucune compétence en matière de foi et la foi n'a aucune compétence dans le domaine profane. Pour affronter un lion, Ste Blandine ne s'est pas servie d'un microscope mais d'un crucifix. Pourquoi ce besoin de vouloir toujours mélanger? Je trouve souvent ambigüe l'attitude de l'Eglise . Elle enseigne des dogmes qui contredisent tout ce que la raison nous enseigne mais elle veut à tout prix trouver un appui dans cette raison qu'elle ignore quand elle formule un dogme comme la présence réelle du Christ dans une mince hostie de farine. Que peut dire la raison de la Résurrection, de la virginité de Marie, de son Assomption, de la naissance de Jésus par "l'opération du St Esprit", des miracles? Rien, et elle a raison de se taire. La raison n'a aucune compétence dans le domaine religieux et c'est tant mieux. On croit à ce qu'on veut pour des raisons affectives, parce qu'on le veut bien mais sans avoir aucune preuve que ce à quoi on croit est vrai. Pourquoi vouloir toujours tout confondre? Par quels arguments intelligibles peut-on justifier l'infaillibilité du Pape? On l'admet ou on en rit, on ne la justifie pas. Aucun théologien n'a démontré que Jésus est le Fils de Dieu. Par contre, un incroyant n'a nul besoin de démontrer l'inexistence du Père des cieux ni celle du St Esprit. Ca ne le concerne pas. Pour certains, nombreux, Dieu, le St Esprit, Marie, sont des noms propres rangés dans un dictionnaire au même titre que Zeus, Athena ou Apollon. Ces noms propres renvoient à des cultures anciennes, périmées.
Au moins les choses sont claires. On ne se convertit pas au christianisme à la suite d'un raisonnement. On adhère ou non avec son coeur à des dogmes que l'on ne peut comprendre ni expliquer. Tout dogme chrétien est une offense à la raison. Il y a toujours chez les croyants un certain plaisir à se moquer des esprits forts, de ces imbéciles qui n'ont que leur cerveau pour penser. Une religion n'est pas faite pour les intellectuels mais pour "les gens simples", non pas simples d'esprits, mais humbles, peu instruits. L'Europe en est la démonstration. Plus l'ignorance recule dans un pays et plus la foi diminue. Ce n'est pas sans "raison" que l'Amérique latine demeure un foyer fervent de christianisme. Pour combien de temps? L'école, la télévision, les livres, le cinéma, l'accès libre à toutes les cultures, à la science, à la technologie, auront les mêmes effets inévitables qu'en France ou aujourd'hui en Pologne. On ne peut soumettre longtemps des peuples à une idéologie exclusive ni à une religion obligatoire.

P. Joseph-Marie
Messages : 1327
Enregistré le : 5 sept. 2003

Message par P. Joseph-Marie »

Il ne faudrait tout de même pas balayer d’un coup de main vingt siècles de réflexion chrétiennes sur les raisons de croire et la cohérence de la foi ! N’oubliez pas qu’un Jean-Paul Sartre a osé dire qu’on ne pouvait pas devenir philosophe en Europe, sans avoir lu Saint Augustin. Quant à la Somme Théologique de Saint Thomas, elle est un « monument » de la réflexion humaine.
Dire que la raison ne peut pas prouver la divinité de Jésus (et ne peut donc pas davantage prouver le contraire) ne signifie pas qu’elle soit exclue de la foi. La foi est une vertu surnaturelle, c'est-à-dire une grâce de l’Esprit Saint qui illumine l’intelligence et lui donne un objet formel nouveau, à savoir Dieu en tant qu’il se révèle. Comme le dit joliment Jean-Paul II dans son Encyclique traitant de ce sujet : « La foi et la raison sont comme les deux ailes qui permettent à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité ».
Je ne crois pas non plus que devenir chrétien puisse se définir en termes d’adhésion aux dogmes ; la foi est adhésion à la personne de Jésus-Christ, reconnu à la lumière de l’Esprit, comme Seigneur et Sauveur ; la foi inclut aussi de consentir à ce que sa Parole de vérité fasse la vérité en nous, c'est-à-dire qu’elle la réalise dans la puissance de l’Esprit de Pentecôte.

Bernard

raison

Message par Bernard »

Chers amis,

Ne mettez pas la déesse RAISON au milieu du débat en vous en servant comme d’une arme « pour ou contre », n’oubliez pas que la foi est une RENCONTRE et non un SAVOIR. Le rencontre de l’enfant avec son père ne suppose pas de savoirs ou de raisonnements savants mais d’un ELAN d’amour. C’est toute l’image donnée par le Christ lorsqu’il nous demande d’être comme ces petits enfants. Quel est le niveau de raisonnement d’un enfant ?
St Bernard, pourtant parfait connaisseur des textes disait :
« Tu trouveras quelque chose de plus dans les bois que dans les livres. Les arbres et les rochers t’apprendront ce que tu ne pourras apprendre à l’école des Maîtres. »

J’aime aussi beaucoup la réponse de Yahvé à Job dans son premier discours qui commence par « Quel est celui-là qui obscurcit mes plans par des propos dénués de sens ? » le reste mériterait d’être « ruminé » car c’est un délice confondant !

Bernard

Claude-Adrien

Re: foi / raison

Message par Claude-Adrien »

[quote="helvétius"]
,. Il y a toujours chez les croyants un certain plaisir à se moquer des esprits forts, de ces imbéciles qui n'ont que leur cerveau pour penser. Une religion n'est pas faite pour les intellectuels mais pour "les gens simples", non pas simples d'esprits, mais humbles, peu instruits.


Le Curé d'Ars n'était pas très instruit, il ne perdait pas son temps à méditer sur les erreurs de Descartes ou sur le Dieu horloger de Voltaire. Mais d'un grain de blé il parvenait à faire un tas de blé, LUI ! :wink:

Jacqueline.

Re: raison

Message par Jacqueline. »

Quel est le niveau de raisonnement d’un enfant ?
St Bernard, pourtant parfait connaisseur des textes disait :
« Tu trouveras quelque chose de plus dans les bois que dans les livres. Les arbres et les rochers t’apprendront ce que tu ne pourras apprendre à l’école des Maîtres. »

oui d'accord, mais "les oiseaux vollent" et "les poissons nâgent" du père Guy Gilbert les mercredis après 22 heures sur Radio Notre Dame, c'est un peu trop Ile aux enfants je crois.

Jacqueline.

Re: raison

Message par Jacqueline. »

St Bernard, pourtant parfait connaisseur des textes disait :
« Tu trouveras quelque chose de plus dans les bois que dans les livres. Les arbres et les rochers t’apprendront ce que tu ne pourras apprendre à l’école des Maîtres. »

Je me permets de reposer ma question, car je vois que vous ne l'avez pas publiée, peut-être à cause des fautes d'orthographe (j'ai demandé à un ami écrivain de réécrire mon intervention en espérant que cette fois elle sera prise en compte) : les "Les poissons nagent" et "Les oiseaux volent" du père Guy Gilbert les mercredis après 22 h sur Radio Notre Dame, n'est-ce pas un peu trop ... disons "Ile aux enfants" ?
Merci de répondre à cette question . :x

Verrouillé