Bonjour,
sincèrement, comment peut-on considérer Dieu comme un père ? Cela va tellement mal dans le monde et il y a tellement de souffrances! On a bien beau invoquer la liberté humaine, si mon fils veut aller mettre ses doigts dans une prise électrique, je ne vais pas le laisser faire. Au contraire, Dieu laisse faire n'importe quoi à ses enfants. On ne peut donc pas le considérer comme père.
C'est la même chose avec le péché originel, comment a-t-il pu avoir lieu si Dieu est vraiment un père ?
J'aimerais bien comprendre...
Nic
Dieu comme père
-
P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Ne croyez-vous pas qu’il y a un âge où vous aurez beau dire, vos enfants feront ce qu’ils ont décidé de faire ? Et le « vieux » pourra se contenter de trembler en voyant les bêtises qu’ils s’apprêtent à faire et auxquelles il assiste, impuissant. Non pas qu’il ne pourrait pas intervenir, mais parce qu’ils sont adultes et mènent leur vie. D’autant plus si après une altercation, ils vous ont demandé de ne plus vous mêler de leurs affaires. J’ose espérer que ce n’est pas votre cas, mais hélas mon exemple n’a rien d’extraordinaire. Ne demeurez-vous pas pour autant père ? Le fait que l’exercice de votre paternité soit empêché par la liberté de vos enfants qui refusent votre aide, ne vous empêche pas non plus de souffrir, bien au contraire ! Vous souffrez de leur souffrance et de votre impuissance à les aider, par respect pour leur choix.
-
jean-bernard
l'impuissance du Dieu-Père?
Vous écrivez ceci pour expliquer que Dieu n'intervienne pas sur la terre:
"Vous souffrez de leur souffrance et de votre impuissance à les aider, par respect pour leur choix."
Quand avons-nous eu l'occasion de choisir?
Ai-je choisi de naître?
Ai-je choisi d'hériter du péché originel et d'être asservi au travail, à la souffrance, à la mort?
Ai-je choisi d'être sauvé grâce à un sacrifice de sang dont la victime idéale est un Dieu?
J'aimerais savoir à quel moment de mon existence j'ai eu l'occasion de choisir? Héritier du péché originel, suis-je en mesure de ne jamais commettre d'erreurs, de fautes, de péchés?
Vous savez bien que non. Nous sommes "asservis" au péché et le mot dit bien ce que je pense.
Je trouve que le Dieu Père dont vous parlez a bien de la chance de pouvoir ne pas participer à notre vie terrestre. Lui, au moins, il est libre, moi? Non.
Les prêtres aiment bien nous rappeler que Dieu nous a voulus libres. Je ne vois pas à quel moment de ma vie j'ai eu l'occasion de choisir mon destin librement. Si j'avais été libre, j'aurais refusé l'héritage du péché originel pour moi et mes enfants car cet héritage est une ignominie. Si j'avais été libre j'aurais supplié Dieu de ne pas sacrifier son Fils sur le Golgotha car je déteste les crimes de sang. Si j'étais libre, je supprimerai la souffrance et les humiliations de la souffrance....
"Vous souffrez de leur souffrance et de votre impuissance à les aider, par respect pour leur choix."
Quand avons-nous eu l'occasion de choisir?
Ai-je choisi de naître?
Ai-je choisi d'hériter du péché originel et d'être asservi au travail, à la souffrance, à la mort?
Ai-je choisi d'être sauvé grâce à un sacrifice de sang dont la victime idéale est un Dieu?
J'aimerais savoir à quel moment de mon existence j'ai eu l'occasion de choisir? Héritier du péché originel, suis-je en mesure de ne jamais commettre d'erreurs, de fautes, de péchés?
Vous savez bien que non. Nous sommes "asservis" au péché et le mot dit bien ce que je pense.
Je trouve que le Dieu Père dont vous parlez a bien de la chance de pouvoir ne pas participer à notre vie terrestre. Lui, au moins, il est libre, moi? Non.
Les prêtres aiment bien nous rappeler que Dieu nous a voulus libres. Je ne vois pas à quel moment de ma vie j'ai eu l'occasion de choisir mon destin librement. Si j'avais été libre, j'aurais refusé l'héritage du péché originel pour moi et mes enfants car cet héritage est une ignominie. Si j'avais été libre j'aurais supplié Dieu de ne pas sacrifier son Fils sur le Golgotha car je déteste les crimes de sang. Si j'étais libre, je supprimerai la souffrance et les humiliations de la souffrance....
-
P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Avouez que si le christianisme était aussi primaire que vous le décrivez, il n’y aurait pas grand monde à y adhérer ! Pourtant cette doctrine a retenu l’attention de millions de personnes durant ces deux millénaires. Le bon sens ou du moins l’honnêteté intellectuelle devrait vous obliger à un peu plus d’humilité dans vos critiques.
Il est certain que si a priori vous distillez des conceptions qui sont exactement l’inverse de ce que prétend le christianisme, vous ne pouvez que construire un système monstrueux. Combien de fois devrais-je encore répéter que le Père n’a jamais sacrifié son fils sur le Golgotha ? Ce que vous dites là est dénoncé par la Bible comme étant le discours type du « père du mensonge, qui est homicide dès les origines ». Je retrouve cette thèse - et bien d’autres colportées dans des interventions du type de celle que vous venez de faire - dans la littérature bon marché du Nouvel Age, plus particulièrement des mouvements néo-païens, qui s’imaginent régler à bon compte le sort du christianisme, dans l’oubli des deux mille ans de culture chrétienne.
Etes-vous conscient qu’en revendiquant le droit de décider par vous-même d’exister, c’est une liberté absolue, c'est-à-dire une liberté divine que vous revendiquez ? Dieu seul n’a besoin de nul autre pour exister. La créature reçoit son existence d’un Autre, que nous le voulions ou non. Nous touchons là la limite de toute liberté créée ; mais qui a jamais prétendu que notre liberté était inconditionnée ou absolue ? Vous soulignez que notre liberté est de plus conditionnée par une déficience qui affecte notre humanité ; pour le dire en termes théologiques, que nous sommes « pécheurs ». Mais précisément nous croyons et proclamons que dans le Christ le péché a perdu son dard mortel car l’amour dont Jésus nous témoigne parle plus fort que toutes nos ruptures d’Alliance. Vous dites que Dieu est pénard dans son ciel ? Pas si sûr lorsque je vois comment il s’est mêlé à notre humanité jusqu’à mourir dans des conditions particulièrement dramatiques. Je déteste autant les crimes de sang que vous, et Dieu encore davantage : pourquoi voulez-vous absolument qu’il en soit coupable ? Vous revendiquez une liberté absolue, mais lorsque notre liberté humaine est déficiente, Dieu a bon dos ! Ou alors vous exigez qu’il intervienne pour annuler les conséquences de nos actions négatives ? Mais alors que resterait-il de notre liberté ?
Il est certain que si a priori vous distillez des conceptions qui sont exactement l’inverse de ce que prétend le christianisme, vous ne pouvez que construire un système monstrueux. Combien de fois devrais-je encore répéter que le Père n’a jamais sacrifié son fils sur le Golgotha ? Ce que vous dites là est dénoncé par la Bible comme étant le discours type du « père du mensonge, qui est homicide dès les origines ». Je retrouve cette thèse - et bien d’autres colportées dans des interventions du type de celle que vous venez de faire - dans la littérature bon marché du Nouvel Age, plus particulièrement des mouvements néo-païens, qui s’imaginent régler à bon compte le sort du christianisme, dans l’oubli des deux mille ans de culture chrétienne.
Etes-vous conscient qu’en revendiquant le droit de décider par vous-même d’exister, c’est une liberté absolue, c'est-à-dire une liberté divine que vous revendiquez ? Dieu seul n’a besoin de nul autre pour exister. La créature reçoit son existence d’un Autre, que nous le voulions ou non. Nous touchons là la limite de toute liberté créée ; mais qui a jamais prétendu que notre liberté était inconditionnée ou absolue ? Vous soulignez que notre liberté est de plus conditionnée par une déficience qui affecte notre humanité ; pour le dire en termes théologiques, que nous sommes « pécheurs ». Mais précisément nous croyons et proclamons que dans le Christ le péché a perdu son dard mortel car l’amour dont Jésus nous témoigne parle plus fort que toutes nos ruptures d’Alliance. Vous dites que Dieu est pénard dans son ciel ? Pas si sûr lorsque je vois comment il s’est mêlé à notre humanité jusqu’à mourir dans des conditions particulièrement dramatiques. Je déteste autant les crimes de sang que vous, et Dieu encore davantage : pourquoi voulez-vous absolument qu’il en soit coupable ? Vous revendiquez une liberté absolue, mais lorsque notre liberté humaine est déficiente, Dieu a bon dos ! Ou alors vous exigez qu’il intervienne pour annuler les conséquences de nos actions négatives ? Mais alors que resterait-il de notre liberté ?
-
Marc
Comprendre
Père merci pour la réponse que vous avez donnée à Jean-Bernard et à Nicholas. J'avoue que leurs questions me taraudent également parfois et qu'elles créent des conflits intérieurs que je surmonte difficilement, en lisant vos réponses par exemple. Pouvez-vous développer encore, approfondir votre réponse, expliquer davantage, préciser le sens du message chrétien?Qu'est-ce que s'abandonner à la Miséricorde divine ? Comment faire dans sa vie qutidienne ? Pourriez-vous aussi m'expliquez ce passage de l'Evangile de Marc qui m'a été donné : Marc 8 34-35. Merci
-
P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Il me semble que pour entrer dans le mystère, il faut avant tout éliminer les a priori négatifs contre le christianisme. Nous ne prétendons pas tout expliquer, et surtout pas le mystère de Dieu se révélant dans l’incarnation rédemptrice. C’est pourquoi des arguments pseudo-rationnels me semblent déplacés et peut respectueux du véritable enjeu des Evangiles.
Il y va de rien de moins que du sens de la vie chrétienne. Le sens se résume en la question de l’origine et de la fin. Pour nous, l’origine et la fin réside dans le dessein d’amour du Père, qui « nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ » (Ep 1, 4-5). Vous remarquerez que j’argumente à partir de textes bibliques que je considère comme Parole de Dieu ; c'est-à-dire : je me situe dans une perspective de foi. Si on veut aborder le christianisme d’un autre point de vue, on fera éventuellement de la philosophie sur le sens chrétien de la vie, mais pas de la théologie. Entre ce projet originel de Dieu et la fin qu’il se proposait, « s’intercale » la liberté humaine ; si la communion à laquelle Dieu destinait l’homme devait être une communion d’amour, il fallait en effet que l’homme soit libre. D’où le risque de faire dévier le projet divin dans des impasses, ce qui semble bien être arrivé. Mais Dieu ne se laisse pas mettre en échec par les égarements de ses enfants : « Dans son Fils Bien Aimé, nous trouvons la rédemption, par son sang, la rémission des fautes, selon la richesse de sa grâce, qu'Il nous a prodiguée, en toute sagesse et intelligence : Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, ce dessein bienveillant qu'Il avait formé en lui par avance, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres » (Ep 1, 7-10).
Tout cela demeure bien sûr mystérieux et soulève mille questions, sur lesquelles les théologiens de ces deux millénaires se sont penchés. Mais la meilleure réponse nous vient des saints, qui vivent de la grâce, et manifestent dans leur vie, par l’héroïsme de leur charité, que le Christ est réellement vainqueur du péché, et que dans l’Esprit Saint il peut rendre l’homme capable de vivre en fils de Dieu.
Qui d’entre nous serait assez présomptueux pour prétendre ne pas être pécheur ? Et qui prétendrait pouvoir devenir un « saint » par ses propres forces ? Un minimum d’humilité nous conduit à reconnaître que nous avons besoin d’un Sauveur pour nous arracher à nos ornières, nos fragilités, nos peurs, nos lâchetés, nos complicités avec le mal, nos prisons, notre malice, notre péché. Nous ne sommes pas que victimes des conséquences du péché des origines : nous apportons aussi notre contribution personnelle à ce drame du mal. Or la Bonne Nouvelle qui nous vient de la part de Dieu est précisément que l’amour de Dieu pour nous est plus grand que toute la malice du monde ; que dans sa miséricorde (= cœur de Dieu qui se penche sur notre misère) il annule la dette insolvable des pécheurs que nous sommes, pourvu bien sûr que nous reconnaissions son intervention rédemptrice en son fils Jésus-Christ. Bien plus : dans l’Esprit Saint il nous offre de devenir participant de sa propre vie, de devenir des fils adoptifs partageant la vie même du Fils unique, afin de pouvoir entrer dans la communion trinitaire et participer pour toujours à la béatitude des trois Personnes divines.
Le paradoxe de l’Evangile est qu’il nous présente un jeu « à qui perd gagne » : si nous faisons confiance au Christ, et que nous misons notre vie sur lui, alors il nous faut de manière cohérente nous oublier comme il s’est oublier lui-même et donner notre vie pour nos frères comme il a donné sa vie pour nous. « Celui qui veut sauver sa vie la perdra » car il la « sauve » le temps de ce bref passage sur terre. Mais « celui qui perdra sa vie pour moi et pour l’évangile », c'est-à-dire en réponse à l’appel du Dieu d’amour, celui-là la gardera pour l’éternité, car « celui qui aime connaît Dieu, il demeure en Dieu et Dieu demeure en lui » ; sur lui la mort n’a plus de pouvoir : elle n’est qu’un passage vers la plénitude de la vie en Dieu.
Il y va de rien de moins que du sens de la vie chrétienne. Le sens se résume en la question de l’origine et de la fin. Pour nous, l’origine et la fin réside dans le dessein d’amour du Père, qui « nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ » (Ep 1, 4-5). Vous remarquerez que j’argumente à partir de textes bibliques que je considère comme Parole de Dieu ; c'est-à-dire : je me situe dans une perspective de foi. Si on veut aborder le christianisme d’un autre point de vue, on fera éventuellement de la philosophie sur le sens chrétien de la vie, mais pas de la théologie. Entre ce projet originel de Dieu et la fin qu’il se proposait, « s’intercale » la liberté humaine ; si la communion à laquelle Dieu destinait l’homme devait être une communion d’amour, il fallait en effet que l’homme soit libre. D’où le risque de faire dévier le projet divin dans des impasses, ce qui semble bien être arrivé. Mais Dieu ne se laisse pas mettre en échec par les égarements de ses enfants : « Dans son Fils Bien Aimé, nous trouvons la rédemption, par son sang, la rémission des fautes, selon la richesse de sa grâce, qu'Il nous a prodiguée, en toute sagesse et intelligence : Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, ce dessein bienveillant qu'Il avait formé en lui par avance, pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres » (Ep 1, 7-10).
Tout cela demeure bien sûr mystérieux et soulève mille questions, sur lesquelles les théologiens de ces deux millénaires se sont penchés. Mais la meilleure réponse nous vient des saints, qui vivent de la grâce, et manifestent dans leur vie, par l’héroïsme de leur charité, que le Christ est réellement vainqueur du péché, et que dans l’Esprit Saint il peut rendre l’homme capable de vivre en fils de Dieu.
Qui d’entre nous serait assez présomptueux pour prétendre ne pas être pécheur ? Et qui prétendrait pouvoir devenir un « saint » par ses propres forces ? Un minimum d’humilité nous conduit à reconnaître que nous avons besoin d’un Sauveur pour nous arracher à nos ornières, nos fragilités, nos peurs, nos lâchetés, nos complicités avec le mal, nos prisons, notre malice, notre péché. Nous ne sommes pas que victimes des conséquences du péché des origines : nous apportons aussi notre contribution personnelle à ce drame du mal. Or la Bonne Nouvelle qui nous vient de la part de Dieu est précisément que l’amour de Dieu pour nous est plus grand que toute la malice du monde ; que dans sa miséricorde (= cœur de Dieu qui se penche sur notre misère) il annule la dette insolvable des pécheurs que nous sommes, pourvu bien sûr que nous reconnaissions son intervention rédemptrice en son fils Jésus-Christ. Bien plus : dans l’Esprit Saint il nous offre de devenir participant de sa propre vie, de devenir des fils adoptifs partageant la vie même du Fils unique, afin de pouvoir entrer dans la communion trinitaire et participer pour toujours à la béatitude des trois Personnes divines.
Le paradoxe de l’Evangile est qu’il nous présente un jeu « à qui perd gagne » : si nous faisons confiance au Christ, et que nous misons notre vie sur lui, alors il nous faut de manière cohérente nous oublier comme il s’est oublier lui-même et donner notre vie pour nos frères comme il a donné sa vie pour nous. « Celui qui veut sauver sa vie la perdra » car il la « sauve » le temps de ce bref passage sur terre. Mais « celui qui perdra sa vie pour moi et pour l’évangile », c'est-à-dire en réponse à l’appel du Dieu d’amour, celui-là la gardera pour l’éternité, car « celui qui aime connaît Dieu, il demeure en Dieu et Dieu demeure en lui » ; sur lui la mort n’a plus de pouvoir : elle n’est qu’un passage vers la plénitude de la vie en Dieu.
-
Edwige
Dieu comme Père
Réponse à Nicholas:
Je suppose que votre fils est petit. Il accepte de se laisser corriger, car il a confiance en vous. Lorsqu'il sera plus grand, ce sera certainement une autre paire de manche !!!
Si nous les adultes, nous étions comme les petits enfants en accepetant de nous laisser "corriger", reprendre, guider ... par le Père, ce serait mieux, mais malheureusement, nous agissons avce Dieu comme des ados. en rebellion ou en quête d'identité.
Il en est certainement très attristé... et la chaîne de nos rebellions est longue car nos ancêtres n'ont pas fait mieux que nous, alors peut-être individuellement et ds notre noyau familial, pouvons-nous demander à Dieu de venir couper ces liens qui nous unissent avec les péchés de nos ancêtres, ainsi nous connaîtrons en nous voire au sein de notre famille les étapes suivantes:
, 
, 
. Amen.
Je suppose que votre fils est petit. Il accepte de se laisser corriger, car il a confiance en vous. Lorsqu'il sera plus grand, ce sera certainement une autre paire de manche !!!
Si nous les adultes, nous étions comme les petits enfants en accepetant de nous laisser "corriger", reprendre, guider ... par le Père, ce serait mieux, mais malheureusement, nous agissons avce Dieu comme des ados. en rebellion ou en quête d'identité.
Il en est certainement très attristé... et la chaîne de nos rebellions est longue car nos ancêtres n'ont pas fait mieux que nous, alors peut-être individuellement et ds notre noyau familial, pouvons-nous demander à Dieu de venir couper ces liens qui nous unissent avec les péchés de nos ancêtres, ainsi nous connaîtrons en nous voire au sein de notre famille les étapes suivantes:
