Mon cher Père
Dans ce forum vous avez dit à peu près :"Ce qui est affirmé par l'Eglise, notamment par la voie du Cathéchisme de l'Eglise Catholique est un dogme; le contredire devient une hérésie.
J'ai toujours considéré que l'Ancien Testamment, texte inspiré à coup sûr, reste un texte symbolique, et incontéstablement la Génèse, car qui peut croire aujourd'hui que Dieu créa le ciel et la terre dans les ténèbres, puis qu'il décida que la lumière soit et la lumière fut, etc... etc... Ceci vaut également pour l'homme parfait alors que les découvertes prouvent qu'il était loin de l'être à ses débuts; sans parler d'Eve issue de la côte d'Adam. Que dire du péché originel qui repose sur cette Génèse... Je crois sincèrement que l'homme porte le mal en lui depuis toujours mais qu'il a développé une conscience qui lui fait discerner le bien du mal.
Jésus est venu sur terre quand "les temps furent accomplis". Pourquoi ne pas considérer qu'il a attendu que l'homme soit digne de le recevoir et nous donner ainsi une image de Dieu ?
Suis-je un hérétique si je n'arrive pas à croire à l'homme de la Génèse magré l'affirmation du Cathéchisme ?
Suis-je un hérétique ?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Désolé : vous posez des questions très intéressantes – et importantes – mais…vous en posez trop à la fois ! 
Merci de reprendre point par point. Car je ne peux pas dans une même réponse, parler du genre littéraire de la Genèse et du dogme du péché originel ; de l’image de Dieu en l’homme, et de la complémentarité de l’homme et de la femme ! 
J’ai néanmoins laissé votre question, car elle est typique d’une démarche assez courante, mais qui n’est pas sans danger : vous mettez en doute que la création ait eu lieu en sept jours – moi aussi, rassurez-vous ! – et du coup, vous vous demandez si la doctrine de l’image est bien crédible, et vous mettez en cause le dogme du péché originel ! Trop souvent un doute sur un point particulier de doctrine – en général mal compris – entraîne dans sa chute des pans entiers de la foi.
Merci de reprendre point par point. Car je ne peux pas dans une même réponse, parler du genre littéraire de la Genèse et du dogme du péché originel ; de l’image de Dieu en l’homme, et de la complémentarité de l’homme et de la femme ! J’ai néanmoins laissé votre question, car elle est typique d’une démarche assez courante, mais qui n’est pas sans danger : vous mettez en doute que la création ait eu lieu en sept jours – moi aussi, rassurez-vous ! – et du coup, vous vous demandez si la doctrine de l’image est bien crédible, et vous mettez en cause le dogme du péché originel ! Trop souvent un doute sur un point particulier de doctrine – en général mal compris – entraîne dans sa chute des pans entiers de la foi.
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Sauveur
Merci mon Père, je craignais une réponse sévère. Je commencerai par ce que je crois fermement: l'univers est cohérent ce qui suffit à prouver l'existence de Dieu.
Dieu s'est révélé à nous en Jésus. L'au-delà donne un sens à la vie terrestre.
Ceci étant, les auteurs de l'Ancien-testament considéraient sincèrement la Terre comme l'élément majeur de l'univers, ce qui est une grande naïveté pour des gens inspirés. L'homme à ses débuts était si mal armé naturellement qu'il était nécrophage et proie plutôt que prédateur. L'homme parfait à sa création ne me semble pas crédible. Mais tout ceci n'affecte pas ma foi en Dieu.
Dieu s'est révélé à nous en Jésus. L'au-delà donne un sens à la vie terrestre.
Ceci étant, les auteurs de l'Ancien-testament considéraient sincèrement la Terre comme l'élément majeur de l'univers, ce qui est une grande naïveté pour des gens inspirés. L'homme à ses débuts était si mal armé naturellement qu'il était nécrophage et proie plutôt que prédateur. L'homme parfait à sa création ne me semble pas crédible. Mais tout ceci n'affecte pas ma foi en Dieu.
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maurice d.
Dieu est-il Libre de faire le Bien et le Mal?
Je prolongerai volontiers les questions de Sauveur concernant le péché originel. De quelle façon une créature parfaite née des mains, du coeur et de l'esprit parfait de Dieu, peut-elle faire preuve de désobéissance?
Dieu nous a faits libres, dit l'Eglise, d'où le péché.
Si Dieu nous crée libres c'est qu'il est Lui-même l'image parfaite de la Liberté. D'où l'idée me vient que si Dieu est Libre, il peut faire à son gré le Bien et le Mal. Or cette idée d'un Dieu, cause du Bien comme du Mal, n'apparait chez aucun théologien. Dieu est toujours décrit parfait et infiniment bon. Il n'y a pas trace du mal dans l'esprit de Dieu ni dans son coeur ni dans ses actions. Peut-on dire que Dieu est libre de faire le Bien et seulement le Bien?
D'où ma première question: comment une créature née d'un Dieu asbolument parfait et bon peut-elle faire le mal?
Cçmment parler de la liberté de cette créature puisque Dieu n'est pas libre, lui-même, de contredire la définition que nous en donne la totalité des théologiens officiels? Pourquoi ce que nous dit l'Eglise est toujours un inépuisable sujet de questionnement?
Dieu nous a faits libres, dit l'Eglise, d'où le péché.
Si Dieu nous crée libres c'est qu'il est Lui-même l'image parfaite de la Liberté. D'où l'idée me vient que si Dieu est Libre, il peut faire à son gré le Bien et le Mal. Or cette idée d'un Dieu, cause du Bien comme du Mal, n'apparait chez aucun théologien. Dieu est toujours décrit parfait et infiniment bon. Il n'y a pas trace du mal dans l'esprit de Dieu ni dans son coeur ni dans ses actions. Peut-on dire que Dieu est libre de faire le Bien et seulement le Bien?
D'où ma première question: comment une créature née d'un Dieu asbolument parfait et bon peut-elle faire le mal?
Cçmment parler de la liberté de cette créature puisque Dieu n'est pas libre, lui-même, de contredire la définition que nous en donne la totalité des théologiens officiels? Pourquoi ce que nous dit l'Eglise est toujours un inépuisable sujet de questionnement?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Je vais essayer de répondre simultanément aux deux dernières interventions, puisqu’elles se prolongent l’une l’autre.
Je suis sûr d’avoir déjà animé tout un débat sur les questions que vous posez ; mais comme il semble y avoir un problème avec le moteur de recherche, je veux bien résumer la pensée développée dans les précédentes discussions.
Avant toute chose, ne réduisons pas les mystères à des problèmes que nous pourrions résoudre. Dès que Dieu est dans le coup, apparaît le mystère qui nous dépasse ; et la sagesse nous conduit à écouter la Révélation pour ne pas dire trop de bêtises ! Ceci dit, la Révélation ne nous dit pas tout sur tout, mais nous enseigne simplement ce qu’il nous faut savoir pour pouvoir rejoindre Dieu selon son projet d’amour sur chacun de nous.
Venons en donc à ce péché originel, qui est lui aussi un « mystère » puisqu’il affecte la relation du premier homme avec son Dieu.
Que Dieu soit parfait, vous n’en disconviendrez pas j’espère ; sans quoi vous pourriez fort bien imaginer un autre Dieu, parfait celui-là, qui serait supérieur au premier, qui ne serait dès lors plus Dieu. La perfection implique plénitude, entre autres : plénitude de bonté. Si Dieu est le Bien parfait, il n’y a aucun manque en lui ; si vous définissez le mal comme l’absence du bien correspondant, alors il est clair qu’il ne peut y avoir de mal en Dieu. De plus, un Dieu Bon ne saurait « créer » le mal ; il crée certes des êtres imparfaits - qui ne sont pas d’autres dieux - mais leur imperfection n’est pas un mal, car ils sont parfaits selon leur nature.
Je vais vous étonner, mais Dieu n’est pas libre de faire le mal, précisément parce que la liberté de Dieu est parfaite ! La liberté n’est pas la capacité de faire n’importe quoi, mais précisément d’accomplir le bien ; voilà pourquoi les actions de Dieu sont toujours et nécessairement bonnes.
L’homme est créé libre signifie : capable de choisir le bien qui lui correspond. Or Dieu s’est proposé lui-même comme finalité surnaturelle de l’homme ; la liberté originelle de l’homme consiste donc dans la capacité de consentir à cette orientation, et de se jeter dans les bras de ce Dieu Père qui l’appelle à lui. Mais l’homme peut aussi refuser cette orientation fondamentale de son être vers Dieu. C’est ce que nous appelons le « péché » ; « originel » pour ce qui est du premier.
Les autres questions portent sur les conséquences de ce péché sur l’humanité. Souvenons-nous que nous n’avons aucune idée de l’état de l’humanité originelle, puisque nous vivons dans un monde qui est précisément marqué par les conséquences de ce péché des origines. Dès lors toute spéculation sur l’homme de Cro-Magnon - qui devrait être plus parfait que nous puisqu’il est plus proche de l’origine - s’avère vaine…
Je suis sûr d’avoir déjà animé tout un débat sur les questions que vous posez ; mais comme il semble y avoir un problème avec le moteur de recherche, je veux bien résumer la pensée développée dans les précédentes discussions.
Avant toute chose, ne réduisons pas les mystères à des problèmes que nous pourrions résoudre. Dès que Dieu est dans le coup, apparaît le mystère qui nous dépasse ; et la sagesse nous conduit à écouter la Révélation pour ne pas dire trop de bêtises ! Ceci dit, la Révélation ne nous dit pas tout sur tout, mais nous enseigne simplement ce qu’il nous faut savoir pour pouvoir rejoindre Dieu selon son projet d’amour sur chacun de nous.
Venons en donc à ce péché originel, qui est lui aussi un « mystère » puisqu’il affecte la relation du premier homme avec son Dieu.
Que Dieu soit parfait, vous n’en disconviendrez pas j’espère ; sans quoi vous pourriez fort bien imaginer un autre Dieu, parfait celui-là, qui serait supérieur au premier, qui ne serait dès lors plus Dieu. La perfection implique plénitude, entre autres : plénitude de bonté. Si Dieu est le Bien parfait, il n’y a aucun manque en lui ; si vous définissez le mal comme l’absence du bien correspondant, alors il est clair qu’il ne peut y avoir de mal en Dieu. De plus, un Dieu Bon ne saurait « créer » le mal ; il crée certes des êtres imparfaits - qui ne sont pas d’autres dieux - mais leur imperfection n’est pas un mal, car ils sont parfaits selon leur nature.
Je vais vous étonner, mais Dieu n’est pas libre de faire le mal, précisément parce que la liberté de Dieu est parfaite ! La liberté n’est pas la capacité de faire n’importe quoi, mais précisément d’accomplir le bien ; voilà pourquoi les actions de Dieu sont toujours et nécessairement bonnes.
L’homme est créé libre signifie : capable de choisir le bien qui lui correspond. Or Dieu s’est proposé lui-même comme finalité surnaturelle de l’homme ; la liberté originelle de l’homme consiste donc dans la capacité de consentir à cette orientation, et de se jeter dans les bras de ce Dieu Père qui l’appelle à lui. Mais l’homme peut aussi refuser cette orientation fondamentale de son être vers Dieu. C’est ce que nous appelons le « péché » ; « originel » pour ce qui est du premier.
Les autres questions portent sur les conséquences de ce péché sur l’humanité. Souvenons-nous que nous n’avons aucune idée de l’état de l’humanité originelle, puisque nous vivons dans un monde qui est précisément marqué par les conséquences de ce péché des origines. Dès lors toute spéculation sur l’homme de Cro-Magnon - qui devrait être plus parfait que nous puisqu’il est plus proche de l’origine - s’avère vaine…
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Sauveur
Je n'ai pas votre talent, loin s'en faut, et vous me faites honneur de débattre avec moi. Mais vous êtes de surcroît docteur es sciences et ne pouvez ignorer les règles de la logique. La terre est surpeuplée par des hommes qui meurent pour la plupart vers l'âge de cinquante ans. Que serait-il arrivé avec des hommes immortels ? Dieu aurait-il commis une telle erreur ?
Vous faites souvent référence au Concile de Trente qui a siégé de 1545 à 1563. Peu aprés, en 1633, Galilée a dû abjurer devant l'inquisition pour s'être rallié au système céleste de Copernic.
Tout ce que nous voulons, car je constate que je ne suis pas seul, c'est ne pas nous heurter à des incohérences, si je puis me permettre.
De même que nous avons réussi, après le Concile de Trente à admettre les lois modernes de l'astrophysique, de même nous devrions abandonner l'idée d'immortalité du corps. La différence génétique entre un gorille et nous s'avère minime.
Vous avez cité Pascal, homme de génie, qui a fait malgré tout un "pari", sachant qu'il n'avait rien à perdre mais tout à gagner.
Soyez sûr, mon cher Père, que je ne fais pas de provocation et que je prie Dieu quotidiennement, longuement. En fait toutes ces idées me rendent malheureux.
Vous faites souvent référence au Concile de Trente qui a siégé de 1545 à 1563. Peu aprés, en 1633, Galilée a dû abjurer devant l'inquisition pour s'être rallié au système céleste de Copernic.
Tout ce que nous voulons, car je constate que je ne suis pas seul, c'est ne pas nous heurter à des incohérences, si je puis me permettre.
De même que nous avons réussi, après le Concile de Trente à admettre les lois modernes de l'astrophysique, de même nous devrions abandonner l'idée d'immortalité du corps. La différence génétique entre un gorille et nous s'avère minime.
Vous avez cité Pascal, homme de génie, qui a fait malgré tout un "pari", sachant qu'il n'avait rien à perdre mais tout à gagner.
Soyez sûr, mon cher Père, que je ne fais pas de provocation et que je prie Dieu quotidiennement, longuement. En fait toutes ces idées me rendent malheureux.
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maurice
le péché originel, rupture entre Dieu et l'humanité
Le péché originel est responsable de de crimes, de souffrances, d’atrocités de toutes sortes qui se répètent inlassablement à travers le temps et auxquelles la Croix du Golgotha n’a pu mettre fin.
Le Christ, par son sacrifice, a voulu redonner de l’espoir à l’humanité en lui promettant l’éternité mais la situation sur terre reste en permanence tragique. Il suffit de lire le journal pour constater les dégâts du péché originel.
Pourquoi le ciel et la terre ne luttent-ils pas de concert pour faire advenir dès maintenant, sur la terre, le royaume des cieux au lieu d’attendre la fin des temps?
A quoi servent les promesses d’éternité si des milliards d’humains sont privés du droit d’exister convenablement sur la terre?
Nous aimons la terre malgré ses défauts, mais peu de gens ont la liberté de bénéficier de leur condition humaine de façon satisfaisante.
En résumé, j’ai beaucoup de mal à comprendre comment s’exerce l’infinité de la souveraine perfection de Dieu confrontée à l’immense misère d’une humanité asservie au travail, à la souffrance et à la mort.
On a l’impression de deux mondes qui glissent l’un sur l’autre sans se connaître.
D’un côté des laboratoires avec des scientifiques, de l’autre les églises avec des prètres, chacun agissant dans son domaine, ignorant l’autre, sans qu’il ne se passe jamais rien entre ces deux eux.
Cette rupture est incompréhensible.
Le Christ, par son sacrifice, a voulu redonner de l’espoir à l’humanité en lui promettant l’éternité mais la situation sur terre reste en permanence tragique. Il suffit de lire le journal pour constater les dégâts du péché originel.
Pourquoi le ciel et la terre ne luttent-ils pas de concert pour faire advenir dès maintenant, sur la terre, le royaume des cieux au lieu d’attendre la fin des temps?
A quoi servent les promesses d’éternité si des milliards d’humains sont privés du droit d’exister convenablement sur la terre?
Nous aimons la terre malgré ses défauts, mais peu de gens ont la liberté de bénéficier de leur condition humaine de façon satisfaisante.
En résumé, j’ai beaucoup de mal à comprendre comment s’exerce l’infinité de la souveraine perfection de Dieu confrontée à l’immense misère d’une humanité asservie au travail, à la souffrance et à la mort.
On a l’impression de deux mondes qui glissent l’un sur l’autre sans se connaître.
D’un côté des laboratoires avec des scientifiques, de l’autre les églises avec des prètres, chacun agissant dans son domaine, ignorant l’autre, sans qu’il ne se passe jamais rien entre ces deux eux.
Cette rupture est incompréhensible.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Le « hasard » veut que c’est la liturgie de ce jour qui vous donne un élément de réponse à votre première question : « Les fils de ce monde-ci prennent femme ou mari ; mais ceux qui auront été jugés dignes d'avoir part au monde à venir et à la résurrection d'entre les morts ne prennent ni femme ni mari » (Lc 20, 34-35). Nous ne pouvons pas nous imaginer ce qui se serait passé s’il n’y avait pas eu le péché originel, mais il est sûr que les conditions de vie – et de procréation – n’auraient pas été celles que nous connaissons. N’oublions pas que ce fameux péché a nécessairement affecté le cosmos tout entier : nous sommes de ce côté-ci d’un voile devenu opaque en raison de la transgression de l’homme.Sauveur a écrit :La terre est surpeuplée par des hommes qui meurent pour la plupart vers l'âge de cinquante ans. Que serait-il arrivé avec des hommes immortels ? Dieu aurait-il commis une telle erreur ?
Vous faites référence au Concile de Trente qui a siégé de 1545 à 1563. Peu aprés, en 1633, Galilée a dû abjurer devant l'inquisition pour s'être rallié au système céleste de Copernic.
Tout ce que nous voulons, car je constate que je ne suis pas seul, c'est ne pas nous heurter à des incohérences, si je puis me permettre.
De même que nous avons réussi, après le Concile de Trente à admettre les lois modernes de l'astrophysique, de même nous devrions abandonner l'idée d'immortalité du corps. La différence génétique entre un gorille et nous s'avère minime.
Pour ce qui est de l’affaire Galilée, je vous signale (pour la petite histoire) qu’un épistémologue américain, Feyerabend – qui n’est pas un « pilier d’Eglise » - a très bien montré (« Against method ») que Galilée avait…tort ! Les « preuves expérimentales » qu’il apportait pour soutenir ses idées n’étaient pas suffisamment précises pour forcer l’adhésion. Il publie même une lettre du cardinal Bellarmin disant en substance à Galilée : « Si vous parveniez à démontrer que la terre tourne autour du soleil et non l’inverse, il est évident
que nous abandonnerions une lecture littérale des récits bibliques géocentriques ». Ceci dit, l’Eglise n’avait pas à condamner un scientifique : elle s’aventurait sur un terrain qui n’est pas le sien.Mais il n’y a pas de commune mesure entre l’héliocentrisme et l’immortalité du corps ! L’Eglise ne nous demande d’ailleurs pas de croire en l’immortalité du corps, mais dans la résurrection de la chair, c’est tout autre chose ! Il est trop clair que ce ne sont pas les molécules de mon corps qui me seront restituées : mon cadavre est mangé par les vers, qui sont avalés par l’oiseau, qui fait les délices du chat… Tout ce petit monde va-t-il se disputer ces quelques molécules lors de la résurrection finale ?
Je me permets d’ajouter pour tous mes frères chrétiens, que lorsqu’ils souffrent du sentiment d’adhérer à une foi qui présente des incohérences, qu’ils se rassurent : ce n’est pas notre foi qui est incohérente, mais notre compréhension de la proposition de sens de l’Evangile qui est insuffisante !
