Quels sont les domaines ou l'Eglise Catholique est faillible ?
Quels sont les domaines ou l'Eglise Catholique est infaillible ?
Dans quelle circonstances l'Eglise est-elle conduite à demander pardon : par exemple : pardon aux juif, aux orthodoxes, etc.
L'église peut elle se tromper ?
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P.Joseph-Marie
Re: L'église peut elle se tromper ?
Décidément c’est tout un cours de théologie fondamentale que vous mettez en question !
Ma réponse sera forcément rudimentaire ; l’Eglise jouit de l’assistance de l’Esprit Saint « en matière de foi et de mœurs » : c'est-à-dire en tout ce qui concerne la doctrine du salut et les conditions de vie évangélique.
Pour toutes les autres questions (je ne parle pas des domaines hors de sa compétence, telles celui des sciences), elle a pour elle sa sagesse séculaire, mais peut se tromper dans son interprétation des Evangiles. Certaines de ces mésinterprétations lui ont fait suffisamment de tort et ont suffisamment été épinglées par les médias pour qu’il ne soit pas nécessaire d’insister. Je pense aux horreurs de l’Inquisition, des guerres fratricides avec nos frères protestants, aux croisades. Ce sont ces erreurs dramatiques d’interprétation pour lesquelles l’Eglise, par la voix du Saint Père, a demandé pardon.
Ma réponse sera forcément rudimentaire ; l’Eglise jouit de l’assistance de l’Esprit Saint « en matière de foi et de mœurs » : c'est-à-dire en tout ce qui concerne la doctrine du salut et les conditions de vie évangélique.
Pour toutes les autres questions (je ne parle pas des domaines hors de sa compétence, telles celui des sciences), elle a pour elle sa sagesse séculaire, mais peut se tromper dans son interprétation des Evangiles. Certaines de ces mésinterprétations lui ont fait suffisamment de tort et ont suffisamment été épinglées par les médias pour qu’il ne soit pas nécessaire d’insister. Je pense aux horreurs de l’Inquisition, des guerres fratricides avec nos frères protestants, aux croisades. Ce sont ces erreurs dramatiques d’interprétation pour lesquelles l’Eglise, par la voix du Saint Père, a demandé pardon.
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jean-luc
Re: L'église peut elle se tromper ?
D'une part vous dites que le Saint-Esprit guide les pensées et les actes de l'Eglise. D'autre part, vous citez les graves erreurs d'interprétation de l'Evangile qui ont conduit à des événementss dramatiques. Comment comprendre qu'en deux mille ans le St Esprit n'ait jamais éprouvé l'envie de dénoncer l'attitude cruellement antisémite de l'Eglise. Même le grand St Augustin, si admirable et si admiré, a tenu des propos injurieux à l'égard du peuple élu. Il a fallu les horreurs d'Auschwitz pour que les évèques allemands reconnaissent courageusement que les accusations portées contre le peuple d'Israël désigné comme collectivement coupable de l'assassinat de Jésus, avaient leur part de responsabilité dans les souffrances du peuple juif.
Si l'Esprit-Saint inspire en permanence le Saint Pape comment justifier des erreurs aussi graves qui ont coûté la vie à tant d'innocents? J'étais enfant pendant la guerre, j'apprenais le violon avec deux soeurs juives qui furent assassinées à Auschwitz, en même temps j'allais au catéchisme et le prètre qui nous enseignait n'oubliait pas de nous dire que les juifs avaient tué Jésus. J'ai toujours pensé qu'il répétait sa leçon sans même se rendre compte de la gravité de ses propos, ce qui prouve bien comment des idées coupables faisaient partie de la tradition chrétienne.
Si l'Esprit-Saint inspire en permanence le Saint Pape comment justifier des erreurs aussi graves qui ont coûté la vie à tant d'innocents? J'étais enfant pendant la guerre, j'apprenais le violon avec deux soeurs juives qui furent assassinées à Auschwitz, en même temps j'allais au catéchisme et le prètre qui nous enseignait n'oubliait pas de nous dire que les juifs avaient tué Jésus. J'ai toujours pensé qu'il répétait sa leçon sans même se rendre compte de la gravité de ses propos, ce qui prouve bien comment des idées coupables faisaient partie de la tradition chrétienne.
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jean-luc
Re: L'église peut elle se tromper ?
Mon Père,
En expliquant que Jésus a dû se faire homme parmi les hommes pour nous sauver, vous soulevez l'un des points les plus graves de la foi que personnellement je n'ai jamais compris.
Je ne comprends pas comment mes péchés et celui de l'humanité peuvent être effacés par les souffrances du Golgotha. Il n'y a aucun rapport entre le péché et la souffrance. Pourquoi la souffrance offerte au Père a-t-elle ce pouvoir magique d'efffacer les péchés des hommes? J'imagine que la crucifixion de Jésus demeure pour beaucoup de gens une énigme incompréhensible et le explications de l'Eglise ne sont pas suffisamment claires. Je n'ai jamais compris pourquoi Dieu devait s'humilier, s'abaisser, s'avilir devant moi. Pourquoi il devait se laisser clouer sur une croix pour me réconcilier avec son Père. Le spectacle du Christ tombé sur le chemin du Golgotha est insupportable. Si cet homme n'est pas Dieu nous avons honte de le voir dans cet état. Si cet homme est Dieu nous nous révoltons et nous crions à Dieu son Père pourquoi laisses-tu commettre ce crime abject sans réagir?
Si on prend le temps de réfléchir on est stupéfait de constater que Dieu le Père comme l'Esprit Saint restent muets et inactifs tandis que les hommes assassinent Jésus et que ce crime abominable est nécessaire à mon salut éternel.
Je suis toujours étonnée de voir comment l'Eglise s'accommode si bien avec un événement qui s'il avait lieu aujourd'hui déclencherait une immense indignation.
Nous militons avec le Pape contre la peine de de mort. Comment militer contre la mort et en même temps accepter que le Père des cieux immole son Fils sur le Golgotha. Je ne peux quand même pas accepter d’être sauvé par un crime. Merci pour tout éclaircissement.
En expliquant que Jésus a dû se faire homme parmi les hommes pour nous sauver, vous soulevez l'un des points les plus graves de la foi que personnellement je n'ai jamais compris.
Je ne comprends pas comment mes péchés et celui de l'humanité peuvent être effacés par les souffrances du Golgotha. Il n'y a aucun rapport entre le péché et la souffrance. Pourquoi la souffrance offerte au Père a-t-elle ce pouvoir magique d'efffacer les péchés des hommes? J'imagine que la crucifixion de Jésus demeure pour beaucoup de gens une énigme incompréhensible et le explications de l'Eglise ne sont pas suffisamment claires. Je n'ai jamais compris pourquoi Dieu devait s'humilier, s'abaisser, s'avilir devant moi. Pourquoi il devait se laisser clouer sur une croix pour me réconcilier avec son Père. Le spectacle du Christ tombé sur le chemin du Golgotha est insupportable. Si cet homme n'est pas Dieu nous avons honte de le voir dans cet état. Si cet homme est Dieu nous nous révoltons et nous crions à Dieu son Père pourquoi laisses-tu commettre ce crime abject sans réagir?
Si on prend le temps de réfléchir on est stupéfait de constater que Dieu le Père comme l'Esprit Saint restent muets et inactifs tandis que les hommes assassinent Jésus et que ce crime abominable est nécessaire à mon salut éternel.
Je suis toujours étonnée de voir comment l'Eglise s'accommode si bien avec un événement qui s'il avait lieu aujourd'hui déclencherait une immense indignation.
Nous militons avec le Pape contre la peine de de mort. Comment militer contre la mort et en même temps accepter que le Père des cieux immole son Fils sur le Golgotha. Je ne peux quand même pas accepter d’être sauvé par un crime. Merci pour tout éclaircissement.
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PHN
Re: L'église peut elle se tromper ?
A la décharge de l'église les situations dont vous parlez, Père, sont des situations où l'église était très étroitement liée à l'état ou aux différantes organisations gouvernantes
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P.Joseph-Marie
Re: L'église peut elle se tromper ?
J’ajoute : et une tout autre manière d’approcher les événements. Ainsi les Inquisiteurs avaient la conviction d’avoir sauvé leurs victimes de l’enfer !!! C’est évidemment aberrant, et cela ne justifie en rien leurs agissements ; mais nous oblige à prendre du recul et à tenir compte des mentalités différentes au moment de prononcer les jugements sur l’histoire. Qui sait comment les générations futures jugeront les millions d’avortements commis en toute « bonne conscience » ? Mais comme ce jugement là ne concernera pas l’Eglise, on trouvera certainement des circonstances explicatives et atténuantes…
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P.Joseph-Marie
Re: L'église peut elle se tromper ?
L'accusation erronée portée contre les Juifs n'a jamais fait partie de notre foi. Faut-il que je répète une troisième fois que la garantie d’inerrance porte uniquement sur les affirmations concernant la foi et les mœurs ?
Mais au-delà de cet aspect, êtes-vous bien sûr de ne pas chercher à tout prix un bouc émissaire ?
Savez-vous que vous défendez une thèse insoutenable mais qui fait partie de l’arsenal déployé contre l’Eglise depuis quelques années : ce seraient les chrétiens qui seraient responsables des camps de concentration et des atrocité nazis, car Hitler se fondait sur leur doctrine ! Je peux vous donner la filière qui conduit au nazisme : l’anti-sémitisme qui conduit aux horreurs que nous connaissons ne s’enracine en rien dans le christianisme ! Il s’inscrit dans le contexte de la fascination du « retour aux origines », supposées être aryennes ; et pour ce faire, il fallait se débarrasser de l’influence sémite. Il n’y a rien de religieux dans tout cela : je vous renvoie à un article paru dans la Nouvelle Revue Théologique de juillet/août de cette année. Vous y trouverez des choses intéressantes sur la manière dont l’histoire est déformée par des représentants éminents du Nouvel Age, tel Aldous Huxley par exemple. La même logique préside le procès intenté au pape Pie XII, qui ne trouve de défenseurs que… parmi les juifs !
Pour revenir à notre sujet, je vois par contre une action de l’Esprit dans la fait que loin de s’obstiner, l’Eglise soit capable de reconnaître ses erreurs d’interprétation. Si tout le monde parvenait à en faire autant, peut-être avancerions-nous sur le chemin de la paix.
Je lis dans l’exhortation apostolique post synodale Ecclesia in Europa qui vient de paraître : « Il est donc nécessaire de favoriser le dialogue avec le judaïsme, sachant qu'il est d'une importance fondamentale pour la conscience chrétienne de soi et pour le dépassement des divisions entre les Églises, et aussi d'œuvrer pour que fleurisse un nouveau printemps dans les relations mutuelles. Cela implique que chaque communauté ecclésiale ait à pratiquer, chaque fois que les circonstances le permettront, le dialogue et la collaboration avec les croyants de la religion juive. Un tel exercice suppose, entre autres, que l'on se souvienne de la part que les fils de l'Église ont pu avoir dans la naissance et dans la diffusion d'une telle attitude antisémite au cours de l'histoire, et que l'on en demande pardon à Dieu, favorisant de toutes les manières possibles les rencontres de réconciliation et d'amitié avec les fils d'Israël. On devra par ailleurs, dans ce contexte, se souvenir aussi des nombreux chrétiens qui, parfois au prix de leur vie, ont aidé et sauvé leurs « frères aînés », surtout dans des périodes de persécution. »
Mais au-delà de cet aspect, êtes-vous bien sûr de ne pas chercher à tout prix un bouc émissaire ?
Savez-vous que vous défendez une thèse insoutenable mais qui fait partie de l’arsenal déployé contre l’Eglise depuis quelques années : ce seraient les chrétiens qui seraient responsables des camps de concentration et des atrocité nazis, car Hitler se fondait sur leur doctrine ! Je peux vous donner la filière qui conduit au nazisme : l’anti-sémitisme qui conduit aux horreurs que nous connaissons ne s’enracine en rien dans le christianisme ! Il s’inscrit dans le contexte de la fascination du « retour aux origines », supposées être aryennes ; et pour ce faire, il fallait se débarrasser de l’influence sémite. Il n’y a rien de religieux dans tout cela : je vous renvoie à un article paru dans la Nouvelle Revue Théologique de juillet/août de cette année. Vous y trouverez des choses intéressantes sur la manière dont l’histoire est déformée par des représentants éminents du Nouvel Age, tel Aldous Huxley par exemple. La même logique préside le procès intenté au pape Pie XII, qui ne trouve de défenseurs que… parmi les juifs !
Pour revenir à notre sujet, je vois par contre une action de l’Esprit dans la fait que loin de s’obstiner, l’Eglise soit capable de reconnaître ses erreurs d’interprétation. Si tout le monde parvenait à en faire autant, peut-être avancerions-nous sur le chemin de la paix.
Je lis dans l’exhortation apostolique post synodale Ecclesia in Europa qui vient de paraître : « Il est donc nécessaire de favoriser le dialogue avec le judaïsme, sachant qu'il est d'une importance fondamentale pour la conscience chrétienne de soi et pour le dépassement des divisions entre les Églises, et aussi d'œuvrer pour que fleurisse un nouveau printemps dans les relations mutuelles. Cela implique que chaque communauté ecclésiale ait à pratiquer, chaque fois que les circonstances le permettront, le dialogue et la collaboration avec les croyants de la religion juive. Un tel exercice suppose, entre autres, que l'on se souvienne de la part que les fils de l'Église ont pu avoir dans la naissance et dans la diffusion d'une telle attitude antisémite au cours de l'histoire, et que l'on en demande pardon à Dieu, favorisant de toutes les manières possibles les rencontres de réconciliation et d'amitié avec les fils d'Israël. On devra par ailleurs, dans ce contexte, se souvenir aussi des nombreux chrétiens qui, parfois au prix de leur vie, ont aidé et sauvé leurs « frères aînés », surtout dans des périodes de persécution. »
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P.Joseph-Marie
Re: L'église peut elle se tromper ?
Je suis sûr qu’en visitant le forum vous trouverez beaucoup d’éléments de réponse. J’en reprends quelques uns, sans prétendre être exhaustif, car ce que vous abordez n’est pas un problème, mais un mystère : celui de la souffrance.
Je commence par noter que Jésus ne donne pas de « discours » sur la souffrance, mais qu’il l’assume dans sa chair, pour la traverser au matin de Pâque. Ce n’est donc pas la souffrance ni la mort qui ont le dernier mot. Et c’est bien là la victoire du Ressuscité. La Croix serait scandaleuse si elle était l’échec final de la tentative du Rabbi de Nazareth de convertir les hommes. Mais elle est la dernière phase de son combat victorieux sur le mal qui avilit les enfants de Dieu dont il a voulu devenir le frère en humanité pour pouvoir les sauver.
Ce qui amène la question : qu’est ce que le salut ? C’est infiniment plus que la justification par rapport à l’iniquité du péché. Le salut est l’accomplissement du plan d’amour de Dieu sur l’homme, malgré le péché qui nous avait séparés de lui. Ce dessein de Dieu était que nous devenions ses enfants, partageant sa propre vie. Mais comment faire depuis que l’homme, un triste matin de Genèse, s’est dressé contre Dieu et bientôt contre son frère, entraînant le drame de la souffrance et de la mort ?
La réponse déconcertante de Dieu est de venir nous rejoindre sur notre chemin égaré, pour nous offrir une nouvelle possibilité de le choisir, de revenir à lui. Mais s’il fallait que l’homme puisse revenir à Dieu, ce ne pouvait être qu’en traversant cette mort qu’il avait lui-même introduite dans la création. Qu’à cela ne tienne : Dieu dans son amour fou pour l’homme, descendra donc dans la mort, afin que rien ne le sépare de ses enfants qu’il veut à tout prix sauver.
Désormais la souffrance et la mort sont assumés dans la très Sainte humanité du Fils de Dieu devenu Fils de l’homme afin que tout homme puisse à nouveau devenir fils de Dieu.
Je commence par noter que Jésus ne donne pas de « discours » sur la souffrance, mais qu’il l’assume dans sa chair, pour la traverser au matin de Pâque. Ce n’est donc pas la souffrance ni la mort qui ont le dernier mot. Et c’est bien là la victoire du Ressuscité. La Croix serait scandaleuse si elle était l’échec final de la tentative du Rabbi de Nazareth de convertir les hommes. Mais elle est la dernière phase de son combat victorieux sur le mal qui avilit les enfants de Dieu dont il a voulu devenir le frère en humanité pour pouvoir les sauver.
Ce qui amène la question : qu’est ce que le salut ? C’est infiniment plus que la justification par rapport à l’iniquité du péché. Le salut est l’accomplissement du plan d’amour de Dieu sur l’homme, malgré le péché qui nous avait séparés de lui. Ce dessein de Dieu était que nous devenions ses enfants, partageant sa propre vie. Mais comment faire depuis que l’homme, un triste matin de Genèse, s’est dressé contre Dieu et bientôt contre son frère, entraînant le drame de la souffrance et de la mort ?
La réponse déconcertante de Dieu est de venir nous rejoindre sur notre chemin égaré, pour nous offrir une nouvelle possibilité de le choisir, de revenir à lui. Mais s’il fallait que l’homme puisse revenir à Dieu, ce ne pouvait être qu’en traversant cette mort qu’il avait lui-même introduite dans la création. Qu’à cela ne tienne : Dieu dans son amour fou pour l’homme, descendra donc dans la mort, afin que rien ne le sépare de ses enfants qu’il veut à tout prix sauver.
Désormais la souffrance et la mort sont assumés dans la très Sainte humanité du Fils de Dieu devenu Fils de l’homme afin que tout homme puisse à nouveau devenir fils de Dieu.
