Bonjour à nouveau. Docteur moi-même je me pose le problème de philo : quelles sont les différences entre l'Emanatisme spinoziste, le Panthéisme des philosophies religieuses diverses et variées et le Créationisme de l'Eglise universelle qui siège à Rome ?
Peut-on dire que pour Spinoza l'univers est une émanation de Dieu, que pour les panthéistes de tous poils tout est Dieu et qu'un créationsite dit que Dieu est partout présent comme cause d'existence sans être aucun des étants singuliers ?
Personnellement, je ne comprends pas très bien quelles sont les différences !
Merci.
Emanatisme spinoziste, Panthéismes et Créationistique.
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Docteur M.C
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P. Joseph-Marie
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Vaste question qui mériterait un cours de métaphysique d’un semestre ! Ma réponse sera donc un peu simplificatrice. Les panthéismes sont nombreux : celui de Spinoza diffère de la proposition hégélienne, qui ne s’identifie pas à celle des ésotériciens, celle-ci différant encore du panthéisme des traditions orientales. Vous voyez que je ne pourrai pas faire dans la nuance ! Il faudrait encore distinguer entre panthéisme (tout est Dieu) et panenthéisme (tout est en Dieu). Mais ce sont là des nuances qui ne touchent pas l’essentiel de la question.
La différence entre le créationnisme et le panthéisme réside (comme vous le suggérez) dans la différence ontologique que la première doctrine maintient entre le Créateur et la créature, alors que pour la seconde, il n’y aurait pas de distinction réelle entre le Créateur et la créature. Tous les êtres ne seraient que des modalités de l’unique Etre, divin par nature, d’où toutes choses émaneraient et auquel toutes choses retourneraient. Pour le créationnisme par contre, les créatures reçoivent l’être, elles « ont » de l’être, alors que Dieu « est » l’être absolu. « Il est l’“esse” et non pas un “ens”. Il est l’être en tant qu’être, présence totale, alors que les étants sortent de leur absence sous son action » (R. Habachi).
La différence entre le créationnisme et le panthéisme réside (comme vous le suggérez) dans la différence ontologique que la première doctrine maintient entre le Créateur et la créature, alors que pour la seconde, il n’y aurait pas de distinction réelle entre le Créateur et la créature. Tous les êtres ne seraient que des modalités de l’unique Etre, divin par nature, d’où toutes choses émaneraient et auquel toutes choses retourneraient. Pour le créationnisme par contre, les créatures reçoivent l’être, elles « ont » de l’être, alors que Dieu « est » l’être absolu. « Il est l’“esse” et non pas un “ens”. Il est l’être en tant qu’être, présence totale, alors que les étants sortent de leur absence sous son action » (R. Habachi).
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Docteur M.C
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Merci pour votre réponse qui m'aide à mieux saisir les différences essentielles entre ces divers concepts formels.
Mais si Dieu est "l'Ab-solu" cela ne veut-il pas dire qu'il n'est relatif à rien ? Mais le "créationnisme" soutenu entre autres par l'Eglise cathodique universelle n'établit-il pas une relatione entre la créature et le créateur en disant que Dieu est tout entier présent en toute chse comme la cause d'existence qui lui donne d'exister en étant ce qu'elle est ?
Une autre chose me pose problème : comment Dieu qui est UN peut-il être présent en toute chose ? Selon l'Eglise qui a repris Arsitote et st Thomas dAquin, il n'y a pas de parties en Dieu et il est absurde de soutenir qu'une parti de Dieu est ici et une autre là !
Mais je sais bien qu'on baigne ici dans le MYSTERE et que les mits humains sont bien peu adaptés pour désigner l'Ineffable, le Transcendant, le Tout Autre !
Merci.
Mais si Dieu est "l'Ab-solu" cela ne veut-il pas dire qu'il n'est relatif à rien ? Mais le "créationnisme" soutenu entre autres par l'Eglise cathodique universelle n'établit-il pas une relatione entre la créature et le créateur en disant que Dieu est tout entier présent en toute chse comme la cause d'existence qui lui donne d'exister en étant ce qu'elle est ?
Une autre chose me pose problème : comment Dieu qui est UN peut-il être présent en toute chose ? Selon l'Eglise qui a repris Arsitote et st Thomas dAquin, il n'y a pas de parties en Dieu et il est absurde de soutenir qu'une parti de Dieu est ici et une autre là !
Mais je sais bien qu'on baigne ici dans le MYSTERE et que les mits humains sont bien peu adaptés pour désigner l'Ineffable, le Transcendant, le Tout Autre !
Merci.
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P. Joseph-Marie
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Saint Thomas précise en effet que la création est une relation réelle pour la créature, puisqu’elle lui donne l’être ; mais que cette relation n’affecte en rien le Créateur. Il argumente au niveau métaphysique, mais on pressent bien intuitivement ce qu’il veut dire : les créatures « ont » de l’être, alors que Dieu « est » l’Etre ; il rayonne l’être et le donne à participer aux créatures selon leur essence, sans jamais rien perdre de ce qu’il est car son Acte est infini.
Quant à la question de la présence de Dieu à toutes choses, il faut avancer prudemment, car nous risquons de faire des contresens. Ainsi soutenir que Dieu « est ici ou là » est en effet absurde comme vous le dites, car cela supposerait que Dieu est dans l’espace. Or l’espace et le temps sont créés en même temps que la matière, comme l’avait déjà vu Saint Augustin. Nous ne pouvons employer pour Dieu les catégories spatio-temporelles qui sont liées aux conditions de notre monde créé.
La proximité entre Dieu et la créature, le contact même, est d’ordre ontologique : la cause est nécessairement « en contact » avec l’effet qu’elle produit, mais il ne s’agit pas forcément d’un contact physique comme c’est le cas dans une poussée mécanique par exemple. Une parole malencontreuse peut me « toucher » et me causer une blessure psychique. Dieu crée les univers et les « tient dans sa main ».
Quant à la question de la présence de Dieu à toutes choses, il faut avancer prudemment, car nous risquons de faire des contresens. Ainsi soutenir que Dieu « est ici ou là » est en effet absurde comme vous le dites, car cela supposerait que Dieu est dans l’espace. Or l’espace et le temps sont créés en même temps que la matière, comme l’avait déjà vu Saint Augustin. Nous ne pouvons employer pour Dieu les catégories spatio-temporelles qui sont liées aux conditions de notre monde créé.
La proximité entre Dieu et la créature, le contact même, est d’ordre ontologique : la cause est nécessairement « en contact » avec l’effet qu’elle produit, mais il ne s’agit pas forcément d’un contact physique comme c’est le cas dans une poussée mécanique par exemple. Une parole malencontreuse peut me « toucher » et me causer une blessure psychique. Dieu crée les univers et les « tient dans sa main ».
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l'ignorant
à propos d'une discussion difficile
J'avoue que cette discussion savantissime me dépasse quelque peu. Trop de mots dont je ne perçois pas le sens clairement.
Ce que je constate toutefois c'est que ces théories qui s'opposent les unes aux autres sont des inventions intellectuelles sans aucune garantie de vérité. Nous sommes très habiles à parler de Dieu sentencieusement, en affirmant qu'il est ceci et n'est pas cela. Chacun y va de sa théorie qu'il dispense avec autorité. Le seul regret que nous puissions éprouver, c'est que Dieu, l'héroïque sujet de ces propos n'intervienne jamais pour guider nos pensées. Dieu est le grand absent de la théologie. Il est, en effet, celui dont on parle sans le connaître, l'avoir vu, contemplé, et qui n'a parlé dans une langue connue à aucun des auteurs de ces sérieux traités.
Jésus aurait pu nous aider dans nos réflexions. Nous devons reconnaître qu'il s'est montré d'une grande discrétion et que s'il a nommé son Père il n'en a jamais parlé et encore moins de l'Esprit Saint.
Ce que je constate toutefois c'est que ces théories qui s'opposent les unes aux autres sont des inventions intellectuelles sans aucune garantie de vérité. Nous sommes très habiles à parler de Dieu sentencieusement, en affirmant qu'il est ceci et n'est pas cela. Chacun y va de sa théorie qu'il dispense avec autorité. Le seul regret que nous puissions éprouver, c'est que Dieu, l'héroïque sujet de ces propos n'intervienne jamais pour guider nos pensées. Dieu est le grand absent de la théologie. Il est, en effet, celui dont on parle sans le connaître, l'avoir vu, contemplé, et qui n'a parlé dans une langue connue à aucun des auteurs de ces sérieux traités.
Jésus aurait pu nous aider dans nos réflexions. Nous devons reconnaître qu'il s'est montré d'une grande discrétion et que s'il a nommé son Père il n'en a jamais parlé et encore moins de l'Esprit Saint.
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P. Joseph-Marie
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La première distinction qu’il faut établir consiste à ne pas mélanger l’approche philosophique et l’approche théologique.
La théologie est un approfondissement rationnel de la Révélation, par laquelle Dieu s’est fait connaître, particulièrement en son Fils Jésus-Christ, le Verbe fait chair.
La philosophie est une recherche sur les fondements de l’existence, sans référence à la Révélation et en ne faisant appel qu’aux seules ressources de l’expérience externe sensible et interne psychique.
Que l’approche philosophique ou que les raisonnements théologiques soient un peu ardus, je vous le concède ; mais rassurez-vous : ce n’est pas la théologie qui sauve, mais la foi ! Je ne veux pas minimiser l’importance de la réflexion, mais je ne veux pas non plus la majorer. Je crois qu’il faut laisser à chacun le droit d’approfondir ses questionnements selon son propre appel.
Par contre je ne vous suis plus du tout lorsque vous semblez mettre en doute que Jésus nous a fait connaître ce Dieu que le philosophe approche à tâtons. Ne dit-il pas : « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mt 11, 27) ?
J’ai supprimé la fin de votre intervention qui trahissait que vous n’avez sans doute pas eu l’occasion de prendre connaissance des lettres de Saint Paul, mais je crains que vous n’ayez pas lu non plus les Evangiles : sans quoi vous ne diriez jamais que Jésus n’a pas parlé de l’Esprit Saint ! Relisez donc le quatrième Evangile et vous y trouverez de multiples annonces explicites de l’envoi de l’Esprit ; et si vous prenez le récit de Saint Luc (ainsi que les Actes des Apôtres qui sont du même auteur) vous pourrez constater combien il est présent dans cet Evangile.
La théologie est un approfondissement rationnel de la Révélation, par laquelle Dieu s’est fait connaître, particulièrement en son Fils Jésus-Christ, le Verbe fait chair.
La philosophie est une recherche sur les fondements de l’existence, sans référence à la Révélation et en ne faisant appel qu’aux seules ressources de l’expérience externe sensible et interne psychique.
Que l’approche philosophique ou que les raisonnements théologiques soient un peu ardus, je vous le concède ; mais rassurez-vous : ce n’est pas la théologie qui sauve, mais la foi ! Je ne veux pas minimiser l’importance de la réflexion, mais je ne veux pas non plus la majorer. Je crois qu’il faut laisser à chacun le droit d’approfondir ses questionnements selon son propre appel.
Par contre je ne vous suis plus du tout lorsque vous semblez mettre en doute que Jésus nous a fait connaître ce Dieu que le philosophe approche à tâtons. Ne dit-il pas : « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler » (Mt 11, 27) ?
J’ai supprimé la fin de votre intervention qui trahissait que vous n’avez sans doute pas eu l’occasion de prendre connaissance des lettres de Saint Paul, mais je crains que vous n’ayez pas lu non plus les Evangiles : sans quoi vous ne diriez jamais que Jésus n’a pas parlé de l’Esprit Saint ! Relisez donc le quatrième Evangile et vous y trouverez de multiples annonces explicites de l’envoi de l’Esprit ; et si vous prenez le récit de Saint Luc (ainsi que les Actes des Apôtres qui sont du même auteur) vous pourrez constater combien il est présent dans cet Evangile.
