Qui meurt sur la croix ?

Verrouillé
Mathilde

Qui meurt sur la croix ?

Message par Mathilde »

"Et le Verbe s'est fait chair..."

Qui meurt sur la croix ?
Jésus, assurément... Mais le Verbe ?

Et qui ressuscite le Christ ?
Le Père, assurément... mais seul ou conjointement avec le Verbe dont il est qu'il était avant tout, que tout fut par Lui et que sans Lui rien ne fut ?

Merci... Mathilde :?:

P. Joseph-Marie
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Message par P. Joseph-Marie »

La nature divine et la nature humaine sont unies dans la personne du Fils de Dieu, c'est-à-dire dans la seconde Personne de la Trinité. Le Verbe meurt dans le corps qu’il a assumé, mais n’est pas affecté par cette mort dans sa nature divine. L’âme spirituelle de Jésus se sépare de son corps au moment de la mort, pour le réintégrer lors de la résurrection.
La résurrection est l’œuvre des trois Personnes divines, chacune intervenant pour sa part. Nous avons les diverses formulations : « Dieu (= le Père) a ressuscité Jésus » (Ac 2, 24) ; « Personne ne m'enlève ma vie ; mais je la donne de moi-même. J'ai pouvoir de la donner et j'ai pouvoir de la reprendre » (Jn 10, 18) ; « Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde » (Jn 17, 5).

Emile

CONTRISTER LE SAINT-ESPRIT

Message par Emile »

Cher père, Vous écrivez que " la nature divine et la nature humaine sont unie dans la personne du Fils de Dieu... (et que) le Verbe meurt dans le corps qu'il a assumé, mais n'est pas affecté par cette mort dans sa nature divine ".

C'est possible ?! La souffrance et la mort, au moins dans l'homme, n'atteignent-elles pas surtout la personne ? Et la Personne du Fils de Dieu, n'était-elle pas celle du Verbe ? Notre Seigneur, donc, était-il un automate ou une personne ?

Dans l'homélie du 14 mai 2004 , fete de sait Mathias apotre, Vous affirmez : " Plut au ciel que nous ne le contristons pas (le Saint-Esprit) par notre résistances à ses motions ".

Le Saint-Esprit aussi est de nature divine ; est-il possible le contrister ? Peut-etre avez-Vous employé un anthropomorphisme ?

Bien amicalement,

Emile.

P. Joseph-Marie
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Message par P. Joseph-Marie »

Si la mort est l’absence de la vie, et donc un manque de perfection, et même un mal, elle ne peut exister en Dieu, sans quoi il ne serait plus Dieu. Dieu a pris sur lui la seule chose qu’il ne connaît pas (à savoir la mort), disaient les Pères, afin de nous communiquer la seule chose que nous ne pouvions plus connaître (à savoir la vie immortelle). Le Verbe a éprouvé la mort dans son humanité, sans pour autant cesser d’être le Fils éternel, consubstantiel au Père. Le mystère de l’union hypostatique, qui est au cœur de notre foi, consiste précisément en cette union entre les deux natures, divine et humaine, dans l’unique Personne du Verbe. Nous connaissons par les Evangiles la conscience humaine et la souffrance humaine du Fils de Dieu, mais nous ignorons tout de sa conscience divine, qui est infiniment au-delà de nos possibilités de compréhension ou d’intuition. Jésus a bien réellement souffert sur la Croix, et c’était bien le Fils de Dieu qui souffrait ; j’ajoute que c’était également le Fils de Dieu qui mourait sur cette même Croix, mais qui mourrait dans son humanité, mais pas dans sa divinité.
Contrister l’Esprit Saint est une expression que j’emprunte à Saint Paul : « Ne contristez pas l'Esprit Saint de Dieu, qui vous a marqués de son sceau pour le jour de la rédemption » (Ep 4, 30). Il faudrait employer ici comme pour tout ce qui est attribué analogiquement à Dieu, la méthode apophatique : ce que l’on attribue à la créature trouve nécessairement sa source dans le Créateur, où cette qualité n’est cependant pas présente d’une manière humaine, mais divine, c'est-à-dire avec une suréminence qui est sans commune mesure avec ce qu’elle est en l’homme. Autrement dit : l’Esprit Saint peut être « contristé » non pas comme nous le sommes, mais d’une manière que Dieu seul connaît et que nous désignons analogiquement sous ce terme.

julien

Jésus, Dieu et homme

Message par julien »

Mon Père, vous écrivez ceci dans votre dernier message:
"Jésus a bien réellement souffert sur la Croix, et c’était bien le Fils de Dieu qui souffrait ; ...c’était également le Fils de Dieu qui mourait sur cette même Croix, mais qui mourait dans son humanité, non dans sa divinité. "
J'ai toujours eu cette pensée, et déjà adolescent, que Jésus ne souffrait pas avec la même intensité que l'esclave crucifié à ses côtés. Celui-ci est un homme et sa souffrance est désespoir. Il est atrocement seul, cloué sur sa croix. Il n'a plus d'avenir. Tout est définitivement fini pour lui.
Jésus est Dieu, il le sait, il sait qu'il ne mourra jamais, il le sait devant ses juges, en présence de ses bourreaux. Il sait que sa mort physique n'est nullement insurmontable puisqu'il est le Dieu vivant et que Dieu ne peut se laisser enfermer ni dans la souffrance ni dans la mort.
Je trouve indécent que l'on compare les souffrances de Jésus et celles d'un condamné à mort. Jésus n'a jamais été qu'un homme. Il est Dieu et homme inextricablement mélés. Sa nature humaine ne peut dominer sa nature divine allant jusqu'à l'étouffer. Sa souffrance et sa mort humaines sont toujours assumées par sa nature divine.
L'Eglise nous attendrit, tire de notre coeur les plus compatissantes émotions, en nous montrant un Jésus très humain, uniquement humain. Ce Jésus submergé par l'angoisse si naturelle de la mort appelle son Père au secours : "Pourquoi m'as-tu abandonné?" Cette phrase ne veut rien dire. Jésus étant Dieu n'a pus s'abandonner lui-même. Dieu ne peut pas s'absenter de son être.

Marcel

Volonté divine, volonté humaine.

Message par Marcel »

[Nous connaissons par les Evangiles la conscience humaine et la souffrance humaine du Fils de Dieu, mais nous ignorons tout de sa conscience divine, qui est infiniment au-delà de nos possibilités de compréhension ou d’intuition.

C'est comme pour ce qu'on appelle "la Volonté de Dieu". Ici l'expression "volonté de Dieu" est attribuée analogiquement à Dieu puisque Dieu n'est limité par rien et que sa "volonté" ne peut pas être conditionnée, même pas par la fin à réaliser. Ce sont toujours nécessairement des "projections anthropomorphiques" qu'on est bien obligés de faire pour se faire comprendre !

P. Joseph-Marie
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Re: Jésus, Dieu et homme

Message par P. Joseph-Marie »

julien a écrit :J'ai toujours eu cette pensée que Jésus ne souffrait pas avec la même intensité que l'esclave crucifié à ses côtés. Jésus est Dieu, il le sait, il sait qu'il ne mourra jamais. Il sait que sa mort physique n'est nullement insurmontable puisqu'il est le Dieu vivant et que Dieu ne peut se laisser enfermer ni dans la souffrance ni dans la mort. Jésus est Dieu et homme inextricablement mélés. Sa nature humaine ne peut dominer sa nature divine allant jusqu'à l'étouffer. Sa souffrance et sa mort humaines sont toujours assumées par sa nature divine.
L'Eglise nous attendrit, tire de notre coeur les plus compatissantes émotions, en nous montrant un Jésus uniquement humain. Ce Jésus submergé par l'angoisse si naturelle de la mort appelle son Père au secours : "Pourquoi m'as-tu abandonné?" Cette phrase ne veut rien dire. Jésus étant Dieu n'a pus s'abandonner lui-même. Dieu ne peut pas s'absenter de son être.
Permettez-moi de creuser avec vous le mystère, sans oublier surtout que la souffrance rédemptrice du Christ est avant tout un mystère !
Vous dites que Jésus sait qu’il ne mourra jamais ; permettez-moi de corriger : il sait au contraire qu’il va mourir dans d’atroces souffrances ; il a même prévenu ses disciples de sa mort prochaine. Et il va bel et bien mourir dans son humanité. N’oubliez pas que c’est son humanité qui parle dans les Evangiles. Jésus ne fait pas semblant durant l’agonie de Gethsémani. Il a réellement souffert, et infiniment plus que tout ce qu’un homme pourrait souffrir en raison de l’infinie perfection de son humanité. Il sait certes – et l’a annoncé – qu’il ressusciterait, mais cela n’enlève rien aux souffrances de la Passion.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire en écrivant que l’Eglise ne nous présente un Jésus « uniquement humain » : ce serait une hérésie ! Le dogme de l’union hypostatique affirme clairement les deux natures en Christ.
Quant à affirmer que le cri de Jésus en croix ne veut rien dire, je comprends encore moins cette remarque : je croyais que les Evangiles étaient inspirés ? Je n’ai pas à me faire juge de la Révélation, mais à l’accueillir et à essayer d’entrer dans le mystère. Certes le Fils de Dieu n’a jamais été abandonné par son Père : c’est ontologiquement impossible. Mais il a pu faire l’expérience humaine de cette déréliction ; humainement Jésus a accepté de souffrir cet état d’abandon, afin de nous rejoindre dans tous nos abandons. Même un Saint Thomas d’Aquin, qui affirme pourtant que Jésus n’a pas pu renoncer à la vision béatifique, maintient cependant que dans son humanité Notre-Seigneur a souffert l’abandon, car il a voulu assumer jusqu’au bout l’état de notre humanité après le péché (sans avoir lui-même commis de péché bien sûr).

Emile

contrister le Père par le péchés

Message par Emile »

Cher père Verlinde, je Vous remercie pour Vos éclaircissements sur ce sujet.
Je retiens que:
(...)
"Nous connaissons par les Evangiles la conscience humaine et la souffrance humaine du Fils de Dieu, mais nous ignorons tout de sa conscience divine, qui est infiniment au-delà de nos possibilités de compréhension ou d’intuition."
Je remarque seulement que nous connaissons Dieu dans la Révélation du Fils, par son humanité et ses comportements, comme homme ; Jésus nous dit, en effet, " qui me voit, voit le Père. Nous avons là bien des réflexions à faire, n'est-ce pas ?
Par exemple, nous avons à réfléchir sur le Père qui nous donne son Fils unique et nous le laisse clouer sur la Croix : pour la Gloire de Dieu, sans doute, mais peut-etre aussi comme libre Volonté d'Amour pour l'homme, créé libre et qui refuse son Amour.
Je retiens, également, ce que Vous dites à la fin de Votre message :
(...)
"l’Esprit Saint peut être « contristé » non pas comme nous le sommes, mais d’une manière que Dieu seul connaît et que nous désignons analogiquement sous ce terme.[/quote]"
Peut-etre, alors, que même le Père et toute la Trinité peuvent être contristés, pour ainsi dire, analogiquement, à cause de nos péchés (par exemple, naturellement !) ?
Bien amicalement, Emile.

Verrouillé