est."
Bonjour,
Tout d'abord merci de nous aider chaque jour à méditer la Parole et à mieux la comprendre.
Dans votre homélie du mardi 9 novembre vous dites "or cette parole scandaleuse de Jésus nous révèle précisément la conscience de soi qui l'habitait : en se présentant comme le véritable sanctuaire, il manifeste qu'il sait parfaitement qui il
Quand pensez-vous qu'il a pris conscience qu'il était Fils de Dieu ? est-ce à lâge de 12 ans quand il doit "s'occuper des affaires de son Père dans le temple" ? avant ?...
(De plus j'aurais voulu savoir qui avait écrit l'évangile de St Jean et à quel date)
Merci pour votre réponse.
Avec vous je rends grâce à Dieu pour notre Eglise .
Gilbert
quand Jésus "sait-il"qu'il est Fils de Dieu ?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Je commence par rappeler que Jésus avait deux consciences, correspondant à ses deux natures. Nous ne savons rien de sa conscience divine, qui est loin au-dessus de nos capacités de compréhension humaines. Nous ne connaissons que la conscience humaine que le Fils de Dieu a voulu acquérir en prenant chair de notre chair, et en assumant une psychologie comme la nôtre.
La seconde Personne de la Trinité a donc voulu prendre conscience d’elle-même à travers une psychologie humaine. C’est cette conscience humaine du Fils de Dieu que nous découvrons dans les Evangiles, et c’est de cette conscience que nous parlons.
Il me semble que la bonne réponse consiste à dire que Jésus a eu conscience de son identité profonde dès sa plus tendre enfance, c'est-à-dire dès que sa conscience humaine s’est éveillée et dans la mesure où elle s’est affirmée. Il est certain qu’à cinq ans, la conscience de soi de l’enfant n’est pas la même qu’à douze ans, lorsque cette conscience s’est enrichie de tout l’apport de l’éducation, en particulier religieuse. Mais bien avant déjà, Jésus avait conscience d’être Fils du Père céleste, et de l’être d’une manière unique. L’épisode du temple auquel vous faites allusion plaide tout à fait en ce sens.
La question de l’auteur du quatrième évangile demeure très controversée. Il s’agit chronologiquement du dernier des Evangiles, probablement rédigé au tournant du premier siècle. Par qui ? En tout cas par un représentant de ce qu’on appelle « l’école johannique », mais s’agit-il de Saint Jean lui-même ? Et Saint Jean est-il « le disciple que Jésus aimait » ?
Il semble peu probable que Saint Jean, le frère de Saint Jacques, ait été l’auteur du quatrième Evangile : le style ne correspond pas à celui d’un pécheur du lac de Galilée. S’agit-il d’un évêque d’Ephèse, qui s’appelait lui aussi « Jean » et qui rédigea cet Evangile après la mort du « disciple que Jésus aimait » pour garder vivante la mémoire de ses enseignements ? Nous le saurons sans doute un jour…
La seconde Personne de la Trinité a donc voulu prendre conscience d’elle-même à travers une psychologie humaine. C’est cette conscience humaine du Fils de Dieu que nous découvrons dans les Evangiles, et c’est de cette conscience que nous parlons.
Il me semble que la bonne réponse consiste à dire que Jésus a eu conscience de son identité profonde dès sa plus tendre enfance, c'est-à-dire dès que sa conscience humaine s’est éveillée et dans la mesure où elle s’est affirmée. Il est certain qu’à cinq ans, la conscience de soi de l’enfant n’est pas la même qu’à douze ans, lorsque cette conscience s’est enrichie de tout l’apport de l’éducation, en particulier religieuse. Mais bien avant déjà, Jésus avait conscience d’être Fils du Père céleste, et de l’être d’une manière unique. L’épisode du temple auquel vous faites allusion plaide tout à fait en ce sens.
La question de l’auteur du quatrième évangile demeure très controversée. Il s’agit chronologiquement du dernier des Evangiles, probablement rédigé au tournant du premier siècle. Par qui ? En tout cas par un représentant de ce qu’on appelle « l’école johannique », mais s’agit-il de Saint Jean lui-même ? Et Saint Jean est-il « le disciple que Jésus aimait » ?
Il semble peu probable que Saint Jean, le frère de Saint Jacques, ait été l’auteur du quatrième Evangile : le style ne correspond pas à celui d’un pécheur du lac de Galilée. S’agit-il d’un évêque d’Ephèse, qui s’appelait lui aussi « Jean » et qui rédigea cet Evangile après la mort du « disciple que Jésus aimait » pour garder vivante la mémoire de ses enseignements ? Nous le saurons sans doute un jour…
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Chantal
Évangélise apocryphe
Père,
Que penser des évangiles apocryphes sur l'enfance de Jésus ?
Bonne journée !
Que penser des évangiles apocryphes sur l'enfance de Jésus ?
Bonne journée !
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Le moteur de recherche me donne les références suivantes :
http://www.fsjinfo.net/forums/viewtopic ... apocryphes
http://www.fsjinfo.net/forums/viewtopic ... apocryphes
http://www.fsjinfo.net/forums/viewtopic ... apocryphes
http://www.fsjinfo.net/forums/viewtopic ... apocryphes
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Patrick S.
Cher Père,
je suis étonné par vos propos sur l'auteur de l'Evangile selon Saint Jean , même s'il s'agit d'une thèse qui a la faveur d'une majorité d'éxègètes modernes. L'argument " ne correspond pas au style d'un pêcheur du Lac de Gallilée" est également avancé par ceux-ci.
Cependant:
- cet évangile aurait été écrit en 95, soit 65 ans après la mort et résurrection de Jésus, ce qui laisse la place à la possibilité d'un long,très long cheminement intellectuel et spirituel, le Jean âgé 90 ans pouvant être très différent dans sa maturité et sa culture du Jean de 25 ans.
- je ne crois pas qu'il faille minimiser des changements spectaculaires dans la vie des personnes conduites par l'Esprit Saint, par exemple un psychologue actuel aurait bien du mal a expliquer le changement brutal de personnalité de saint Pierre avant et après La Pentecôte.
-Jean a pris Marie chez lui.Il est dès lors très probable qu'il a été à l'Ecole de Marie, même si la fixation par écrit des enseignements s'est faite bien plus tard. Comment ne pas percevoir en filigranne l'amour de Marie dans cet évangile de l'Amour ?
-Si on ignorait qui était l'auteur du "Dialogue avec le Père" penserait on spontanément (où même après analyse minutieuse!) qu'il s'agit de l'oeuvre d'une jeune femme pauvre de la région de Sienne, "sans naissance",et sans instruction ?
- Peut on percevoir en lisant l'Evangile selon Matthieu qu'il a été écrit par un ex-percepteur d'impôt ? Nous dirions peut être qu'il n'a pas été écrit par Matthieu car ce n'est pas le style d'un collecteur publicain ?
L'éxègèse actuelle, néo-bultmanienne, devient souvent desséchante par son caractère intellectuel, ratiocinateur et plein de certitudes.
"Béni sois tu Père d'avoir révélé ces choses aux pauvres et aux petits et non aux savants !"
En union de prière.
Patrick
je suis étonné par vos propos sur l'auteur de l'Evangile selon Saint Jean , même s'il s'agit d'une thèse qui a la faveur d'une majorité d'éxègètes modernes. L'argument " ne correspond pas au style d'un pêcheur du Lac de Gallilée" est également avancé par ceux-ci.
Cependant:
- cet évangile aurait été écrit en 95, soit 65 ans après la mort et résurrection de Jésus, ce qui laisse la place à la possibilité d'un long,très long cheminement intellectuel et spirituel, le Jean âgé 90 ans pouvant être très différent dans sa maturité et sa culture du Jean de 25 ans.
- je ne crois pas qu'il faille minimiser des changements spectaculaires dans la vie des personnes conduites par l'Esprit Saint, par exemple un psychologue actuel aurait bien du mal a expliquer le changement brutal de personnalité de saint Pierre avant et après La Pentecôte.
-Jean a pris Marie chez lui.Il est dès lors très probable qu'il a été à l'Ecole de Marie, même si la fixation par écrit des enseignements s'est faite bien plus tard. Comment ne pas percevoir en filigranne l'amour de Marie dans cet évangile de l'Amour ?
-Si on ignorait qui était l'auteur du "Dialogue avec le Père" penserait on spontanément (où même après analyse minutieuse!) qu'il s'agit de l'oeuvre d'une jeune femme pauvre de la région de Sienne, "sans naissance",et sans instruction ?
- Peut on percevoir en lisant l'Evangile selon Matthieu qu'il a été écrit par un ex-percepteur d'impôt ? Nous dirions peut être qu'il n'a pas été écrit par Matthieu car ce n'est pas le style d'un collecteur publicain ?
L'éxègèse actuelle, néo-bultmanienne, devient souvent desséchante par son caractère intellectuel, ratiocinateur et plein de certitudes.
"Béni sois tu Père d'avoir révélé ces choses aux pauvres et aux petits et non aux savants !"
En union de prière.
Patrick
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Ne croyez pas que je présente cette théorie à la légère, et n’invoquez pas Bultmann dès qu’on propose une étude qui sort des enseignements du catéchisme : vous allez décourager les chercheurs les plus fidèles à la saine doctrine !
Sans doute l’apôtre Jean a-t-il pu faire un cheminement intellectuel, mais il n’a pas pu réécrire l’histoire : croyez-vous qu’un simple pécheur du lac de Galilée « était connu du Grand Prêtre » (Jn 18, 16) ? Qu’il avait ses entrées dans la cour du palais au point de pouvoir ordonner à la femme qui gardait la porte de faire entrer un étranger, à savoir Pierre ?
Ce n’est qu’un argument parmi tant d’autres rassemblés par des gens plus intelligents que moi et qui ont étudié ces questions toute leur vie durant – et sans perdre la foi. Mais si ce genre de recherche vous trouble, laissez la tranquillement tomber : c’est la foi qui sauve, indépendamment de la connaissance de l’auteur du quatrième évangile.
Sans doute l’apôtre Jean a-t-il pu faire un cheminement intellectuel, mais il n’a pas pu réécrire l’histoire : croyez-vous qu’un simple pécheur du lac de Galilée « était connu du Grand Prêtre » (Jn 18, 16) ? Qu’il avait ses entrées dans la cour du palais au point de pouvoir ordonner à la femme qui gardait la porte de faire entrer un étranger, à savoir Pierre ?
Ce n’est qu’un argument parmi tant d’autres rassemblés par des gens plus intelligents que moi et qui ont étudié ces questions toute leur vie durant – et sans perdre la foi. Mais si ce genre de recherche vous trouble, laissez la tranquillement tomber : c’est la foi qui sauve, indépendamment de la connaissance de l’auteur du quatrième évangile.
-
marie 1
Jean et Jean
J'avoue que je ne comprends pas car le quatrième évangile, même s'il n'a (n'avait ?) pas été écrit par le "disciple que Jésus aimait", met en scène un seul Jean et il faut bien que ce soit le même, appelé par Jésus sur le lac de Galilée et faisant entrer Pierre.
Bien sûr, mais où voyez-vous la signature du quatrième Evangile ? Les évangélistes ne signent pas par leur prénom ! L’auteur est probablement celui qui se désigne dans le récit comme « le disciple que Jésus aimait » ; nous n’en savons pas plus. C’est Saint Irénée qui au 2ème s. désigne Jean comme auteur du quatrième Evangile. Il précise qu’il tient cette information de Polycarpe, dont il avait été le disciple ; Saint Polycarpe avait été lui-même disciple de Jean. La source est donc sûre ; mais il y a aussi une autre tradition bien attestée, qui remonte à Papias et Eusèbe, et qui désigne comme auteur un Jean différent de l’apôtre. Outre le frère de Jacques, y aurait donc eu un autre disciple nommé Jean. Celui-ci n’aurait pas fait pas fait partie des douze, mais ce serait lui qui serait se serait désigné comme le « disciple que Jésus aimait ». Après la résurrection, il serait parti à Ephèse avec la Vierge Marie. Voilà donc une troisième version…
Allez donc savoir ? Mais l’important est que le récit est inspiré, autrement dit que le véritable auteur, ou encore l’Auteur principal, est l’Esprit Saint.
Personnellement, cette distorsion ne me surprend pas car je pense que dans la société juive du temps de Jésus, tout le monde se connaissait et pouvait s'apprécier à titre "personnel", et que, même si les rangs sociaux étaient très marqués, les disciples de Jésus se recrutaient dans toutes les classes de la société (Nicodème ou Joseph d'Arimathie) et qu'un pêcheur, propriétaire de sa barque, était déjà mieux placé qu'un ouvrier agricole.
Et même si le quatrième Évangile n'a pas été écrit par Jean, de sa main (ce qui ne me choquerait pas énormément), ce sont bien ses enseignements et sa méditation des événements auxquels il avait participé directement qui y sont retranscrits. Et il faudrait que l'Évèque dont vous parlez soit encore plus étonnamment "génial" pour élaborer le quatrième Évangile sans l'avoir reçu de Jean et sans avoir été au contact direct de Jésus (et de Marie comme le fait remarquer Patrick).
De toute façon, les opinions des exégètes ne sont pas "paroles d'évangile" ; c'est le cas de le dire
Marie
Bien sûr, mais où voyez-vous la signature du quatrième Evangile ? Les évangélistes ne signent pas par leur prénom ! L’auteur est probablement celui qui se désigne dans le récit comme « le disciple que Jésus aimait » ; nous n’en savons pas plus. C’est Saint Irénée qui au 2ème s. désigne Jean comme auteur du quatrième Evangile. Il précise qu’il tient cette information de Polycarpe, dont il avait été le disciple ; Saint Polycarpe avait été lui-même disciple de Jean. La source est donc sûre ; mais il y a aussi une autre tradition bien attestée, qui remonte à Papias et Eusèbe, et qui désigne comme auteur un Jean différent de l’apôtre. Outre le frère de Jacques, y aurait donc eu un autre disciple nommé Jean. Celui-ci n’aurait pas fait pas fait partie des douze, mais ce serait lui qui serait se serait désigné comme le « disciple que Jésus aimait ». Après la résurrection, il serait parti à Ephèse avec la Vierge Marie. Voilà donc une troisième version…
Allez donc savoir ? Mais l’important est que le récit est inspiré, autrement dit que le véritable auteur, ou encore l’Auteur principal, est l’Esprit Saint.
Personnellement, cette distorsion ne me surprend pas car je pense que dans la société juive du temps de Jésus, tout le monde se connaissait et pouvait s'apprécier à titre "personnel", et que, même si les rangs sociaux étaient très marqués, les disciples de Jésus se recrutaient dans toutes les classes de la société (Nicodème ou Joseph d'Arimathie) et qu'un pêcheur, propriétaire de sa barque, était déjà mieux placé qu'un ouvrier agricole.
Et même si le quatrième Évangile n'a pas été écrit par Jean, de sa main (ce qui ne me choquerait pas énormément), ce sont bien ses enseignements et sa méditation des événements auxquels il avait participé directement qui y sont retranscrits. Et il faudrait que l'Évèque dont vous parlez soit encore plus étonnamment "génial" pour élaborer le quatrième Évangile sans l'avoir reçu de Jean et sans avoir été au contact direct de Jésus (et de Marie comme le fait remarquer Patrick).
De toute façon, les opinions des exégètes ne sont pas "paroles d'évangile" ; c'est le cas de le dire
Marie
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Patrick S.
Cher Père,
je crois avoir été un peu présomptueux dans mes affirmations.Votre dernière réponse m'a incité à faire des recherches complémentaires et en relisant un livre de François Le Quéré "Recherches sur Saint Jean", Ed F.X.de Guibert, les notes de la BJ,Ed Le Cerf,version de travail, et d'autres bibles ( TOB, Bible des Peuples ds frères Hurault), je me suis rendu compte que les choses n'étaient pas aussi nettes que je l'imaginais !
Pardonnez mon ignorance et ma culture biblique approximative de nouveau converti !
Patrick.
je crois avoir été un peu présomptueux dans mes affirmations.Votre dernière réponse m'a incité à faire des recherches complémentaires et en relisant un livre de François Le Quéré "Recherches sur Saint Jean", Ed F.X.de Guibert, les notes de la BJ,Ed Le Cerf,version de travail, et d'autres bibles ( TOB, Bible des Peuples ds frères Hurault), je me suis rendu compte que les choses n'étaient pas aussi nettes que je l'imaginais !
Pardonnez mon ignorance et ma culture biblique approximative de nouveau converti !
Patrick.
