Pourriez vous distinguer SVP ces deux notions.
Il me semble en effet que l'extrème orient ne concoit pas la notion de péché, mais l'explique par l'erreur née d'une perception diminuée de ce qu'est le bien véritable.
Je vous pose cette question en relation avec les questions sur Juda et la possibilité de salut pour lui et tous les "damnés" s'ils existent ainsi que pour les anges déchus.
Merci.
L'erreur et le peché
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P.Joseph-Marie
Re: L'erreur et le peché
Le péché est essentiellement une rupture de relation entre l’homme et Dieu ; pour qu’elle puisse être rompue, il faut que la relation existe réellement, entre deux termes réellement distincts : Dieu et l’homme.
Pour l’Orient cette distinction n’existe pas puisque l’homme serait divin par nature. Mais s’il n’y a pas d’altérité entre Dieu et nous, il n’y a pas de relation qui puisse être rompue, et donc le péché ne trouve pas sa place dans la philosophie religieuse de l’Orient. Tout le drame de notre vie viendrait du fait que nous ignorons notre nature divine et que nous posons des actes qui ne correspondent pas à notre nature véritable. Des actes qu’on peut appeler des « erreurs » mais pas des péchés.
Je ne vois pas bien le rapport avec la suite de votre question.
Pour l’Orient cette distinction n’existe pas puisque l’homme serait divin par nature. Mais s’il n’y a pas d’altérité entre Dieu et nous, il n’y a pas de relation qui puisse être rompue, et donc le péché ne trouve pas sa place dans la philosophie religieuse de l’Orient. Tout le drame de notre vie viendrait du fait que nous ignorons notre nature divine et que nous posons des actes qui ne correspondent pas à notre nature véritable. Des actes qu’on peut appeler des « erreurs » mais pas des péchés.
Je ne vois pas bien le rapport avec la suite de votre question.
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Louis-Alexandre
Damnation éternelle
La notion orientale du péché, semble exclure la damnation éternelle. Je pense que c'est un élément doctrinal important, qui peut expliquer le succès de ces religions asiatiques, face à la sévérité extrème du Chritianisme : pensons aux portails de nos eglises qui témoignent de la pesée des ames, et du chatiment éternel en présentant de nombreuses ames mijotant dans des marmites bouillantes, sort qui semble promis à beaucoup (combien?) d'entre nous.
Or j'ai du mal à concevoir qu'on puisse choisir le mal pour lui même ; il me parait qu'on le choisi en espérant se faire du bien, et qu'en cela on se trompe.
Aussi je ne peux croire en un Dieu qui chatie si vite, et à si grande échelle : sinon l'homme lui même serait meilleur que Dieu, ce qui est une absurdité.
Je veux croire que le Dieu miséricordieu me prendra la main et me montrera avec patience et douceur les conséquences de mes erreurs en limitant au stric nécessaire la souffrance de cette révélation.
Suis je dans l'erreur (sans pécher cette fois j'espère
) ?
Or j'ai du mal à concevoir qu'on puisse choisir le mal pour lui même ; il me parait qu'on le choisi en espérant se faire du bien, et qu'en cela on se trompe.
Aussi je ne peux croire en un Dieu qui chatie si vite, et à si grande échelle : sinon l'homme lui même serait meilleur que Dieu, ce qui est une absurdité.
Je veux croire que le Dieu miséricordieu me prendra la main et me montrera avec patience et douceur les conséquences de mes erreurs en limitant au stric nécessaire la souffrance de cette révélation.
Suis je dans l'erreur (sans pécher cette fois j'espère
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P.Joseph-Marie
Re: Damnation éternelle
Si vous faites allusion aux philosophies religieuses orientales, elles ne connaissent pas la notion de péché, car pour elles la personne ne serait qu’une illusion ; elle ne saurait donc offenser Dieu.
Pour ce qui est du christianisme, vous avez raison de souligner la place centrale de la miséricorde. Au cœur du christianisme nous trouvons la Croix de Jésus sur laquelle Notre-Seigneur réconcilie le monde avec Dieu son Père. Toutes les représentations parfois impressionnantes, n’ont d’autre but que de réveiller nos consciences à l’enjeu de notre vie, c'est-à-dire à notre responsabilité personnelle devant le mystère d’iniquité auquel nous participons par notre péché. Le salut nous est gratuitement offert par un Dieu Père qui veut notre bien, mais ne peut nous l’imposer.
Vous avez raison de dire que je ne peux choisir le mal pour lui-même : la volonté est finalisée par le bien qui est son objet propre, mais mon intelligence peut se tromper quant au discernement de ce bien ou quant à la hiérarchie des biens désirables. Cependant, je peux être complice avec cette errance et poursuivre une route égarée parce que je m’y complais : n’avons-nous pas tous éprouvé un jour ou l’autre cette mystérieuse séduction qu’exerce sur nous le mal ?
Pour ce qui est du christianisme, vous avez raison de souligner la place centrale de la miséricorde. Au cœur du christianisme nous trouvons la Croix de Jésus sur laquelle Notre-Seigneur réconcilie le monde avec Dieu son Père. Toutes les représentations parfois impressionnantes, n’ont d’autre but que de réveiller nos consciences à l’enjeu de notre vie, c'est-à-dire à notre responsabilité personnelle devant le mystère d’iniquité auquel nous participons par notre péché. Le salut nous est gratuitement offert par un Dieu Père qui veut notre bien, mais ne peut nous l’imposer.
Vous avez raison de dire que je ne peux choisir le mal pour lui-même : la volonté est finalisée par le bien qui est son objet propre, mais mon intelligence peut se tromper quant au discernement de ce bien ou quant à la hiérarchie des biens désirables. Cependant, je peux être complice avec cette errance et poursuivre une route égarée parce que je m’y complais : n’avons-nous pas tous éprouvé un jour ou l’autre cette mystérieuse séduction qu’exerce sur nous le mal ?
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Zoé
Re: Damnation éternelle
On peut faire le mal volontairement
Commentaire :
"N'avons-nous pas tous éprouvé un jour ou l'autre cette mystérieuse séduction qu'exerce sur nous le mal" écrivez-vous.
Certes, et surtout avec les personnes que j'aime bien. Par exemple, lorsque je me dispute avec quelqu'un que j'aime bien, je sais là où cela fait mal et j'y vais! Je choisis donc de faire le mal délibérément et personne ne me fera dire le contraire. Tout est emporté dans la tempête de colère!
Je fais donc le mal en connaissance de cause et avec un consentement facilité par l'accoutumance et une espèce de sensation de chute dans le vide.
J'ai remarqué dans ces cas-là un retrécissement de la conscience, comme une hypnose du mal dont il est très dur de s'arracher (cela me fait penser à la phrase de la bible à propos de Caïn "le péché est tapi à ta porte", la sale bête!). Le mal est toujours bête, imbécile. Non seulement on a cédé à la tentation, c'est-à-dire à l'imbécilité, mais de plus on a raté l'occasion d'être bon, c'est-à-dire LIBRE.
Question : qu'est-ce que vous appelez le mystère d'iniquité?
Commentaire :
"N'avons-nous pas tous éprouvé un jour ou l'autre cette mystérieuse séduction qu'exerce sur nous le mal" écrivez-vous.
Certes, et surtout avec les personnes que j'aime bien. Par exemple, lorsque je me dispute avec quelqu'un que j'aime bien, je sais là où cela fait mal et j'y vais! Je choisis donc de faire le mal délibérément et personne ne me fera dire le contraire. Tout est emporté dans la tempête de colère!
Je fais donc le mal en connaissance de cause et avec un consentement facilité par l'accoutumance et une espèce de sensation de chute dans le vide.
J'ai remarqué dans ces cas-là un retrécissement de la conscience, comme une hypnose du mal dont il est très dur de s'arracher (cela me fait penser à la phrase de la bible à propos de Caïn "le péché est tapi à ta porte", la sale bête!). Le mal est toujours bête, imbécile. Non seulement on a cédé à la tentation, c'est-à-dire à l'imbécilité, mais de plus on a raté l'occasion d'être bon, c'est-à-dire LIBRE.
Question : qu'est-ce que vous appelez le mystère d'iniquité?
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P.Joseph-Marie
Re: Damnation éternelle
Exactement ce que vous décrivez : cette mystérieuse complicité avec le mal, alors que nous savons qu’il nous détruit ! Saint Paul écrit : « Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas : car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais. En réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi. Vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir : puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas. Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi. Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien : le mal seul se présente à moi. Car je me complais dans la loi de Dieu du point de vue de l'homme intérieur ; mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres. Malheureux homme que je suis ! » (Rm 7, 15-24)
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dominique
Re: L'erreur et le peché
est-ce un pas vers le péché que de s'en remettre aux osteopathes et autres naturopathes plutôt que de mettre sa confiance en Dieu ?
font-ils partie du magma qui conduit à l'ésotérisme et au new age il y a beaucoup de ces "thérapeutes qui ont souvent à la bouche la foi, Marie et se disent croyants, mais croyants en qui ?
font-ils partie du magma qui conduit à l'ésotérisme et au new age il y a beaucoup de ces "thérapeutes qui ont souvent à la bouche la foi, Marie et se disent croyants, mais croyants en qui ?
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P.Joseph-Marie
Re: L'erreur et le peché
Si nous sommes malades, il est logique de consulter le médecin ; le naturopathe si cela vous convient mieux. La foi n’a rien à voir là-dedans : c’est une affaire de bon sens. (Je pourrais citer Saint Jacques qui nous enjoint de nous adresser au médecin si nous sommes malades).
Par contre j’ai la responsabilité de discerner quelle médecine je choisis ; si je me tourne vers les « nouvelles thérapies », il me faut vérifier s’il ne s’agit pas d’une pratique occulte qui cherche à se donner une apparence « scientifique ».
Pas de problème en ce qui concerne l’ostéopathie, à condition que ce soit de l’ostéopathie. Je renvoie aux échanges sur la question (sur ce site ou sur final-age).
Par contre j’ai la responsabilité de discerner quelle médecine je choisis ; si je me tourne vers les « nouvelles thérapies », il me faut vérifier s’il ne s’agit pas d’une pratique occulte qui cherche à se donner une apparence « scientifique ».
Pas de problème en ce qui concerne l’ostéopathie, à condition que ce soit de l’ostéopathie. Je renvoie aux échanges sur la question (sur ce site ou sur final-age).
