P. Joseph-Marie a écrit : l’homme donne effectivement un sens, une valeur à son expérience
Ce que vous dites veut-il dire que les choses sont en elles-mêmes insensées et qu'il revient à l'homme de donner un sens à ce qui en-soi n'en a pas ? Selon vous donc le discours scientifique serait objectivant au sens de déréalisant ? Par exemple la couleur en-soi ça n'existe pas réellement mais pour un savant c'est bel et bien un objet de science (pigments, photons mais qu'est-ce qu'un photon ? , longueurs d'ondes etc...) ?
J’essaye de dire que le discours du scientifique est un discours abstrait ; il l’est même à plusieurs titres. Poincaré faisait déjà remarquer que nous extrayons nécessairement l’objet de notre étude de son environnement ; or cela entraîne nécessairement une simplification car cet objet entretient des relations bien au-delà du champ d’observation auquel je me suis restreint. Ensuite le physicien a choisi de n’étudier que ce qui est quantifiable, afin de pouvoir énoncer ses observations en langage mathématique ; seconde abstraction et de taille celle-là, puisqu’elle élimine tous les aspects du réel qui ne sont précisément pas quantifiables. Vous me parlez de la couleur : pour un physicien elle se réduit à une longueur d’onde, c'est-à-dire un nombre sur une échelle d’unité. Mais le physicien est aussi un homme, peut-être un artiste, qui apprécie les couleurs et pas les nombres par lesquels il les représente ! De même pour les sons : je crois qu’il est inutile d’argumenter sur le fait que les sons sont infiniment plus que les longueurs d’onde par lesquelles ils sont représentés sur les appareils de mesure de nos laboratoires. Une symphonie de Mozart me semble être tout autre chose qu’une jonglerie de nombres ! Autrement dit la couleur, le son, etc. toutes ces qualités peuvent effectivement être décrites par un nombre ; et ce nombre me donne une réelle information sur le phénomène, mais cette information n’épuise pas la richesse du phénomène.
En somme le discours scientifique est "trop court" pour prétendre pouvoir épuiser dans ses rets la totalité du réel observable. C'est qu'en fait la Physique mathématique ne connaît pas de la chose (sensible) ce qu'elle est mais ce qu'elle devient quand le savant la manipule. Bien sûr si ce qui est c'est ce qui devient alors elle connaît ce qui est et le tour est joué (on en revient à Héraclite et Parménide)
Mais ce n'était pas l'objet de mon intervention. Je souhaitais seulement mettre en garde ceux qui s'imaginent que les preuves de l'existence de Dieu de Thomas d'Aquin sont inattaquables et qui pensent fonder un peu trop rapidement leur foi sur elles. Dès qu'on pousse un peu l'analyse des concepts ça devient très vite problèmatique
Merci de vos réponses et tous mes encouragements pour votre forum d'information.
Oui c'est la preuve "physico-théologique" dont il est fait allusion ici. Kant en a montré les limites et notamment qu'elle peut prétendre à la rigueur prouver l'existence d'un Dieu horloger mais pas d'un Dieu proprement créateur :
"Cette preuve pourrait donc, tout au plus, démontrer un architecte du monde, qui serait toujours très limité par la capacité de la matière qu'il met en oeuvre, mais non un créateur du monde, à l'idée duquel tout serait soumis." : Critique de la raison pure, "De l'impossibilité de la preuve physico-théologique", trad. Tramezaygues et Pacaud, Paris, PUF, 1967, p.444.
C'est qu'en effet toute tentative pour démontrer l'existence d'un Dieu créateur à partir d'un dessein intelligent auteur de la beauté ou de l'ordre de l'univers repose sur une funeste analogie entre intelligence humaine et sagesse divine !
Finalement n'est-ce pas la preuve "métaphysique" qui est la plus probante ? En considérant les choses dans leur existence elle-même, dans le fait même qu'elles existent ? Est-ce que le père Jésus-Marie-Joseph Verlinde pouvez-vous nous en dire quelque chose ?
Merci , ce site est interessant .[/b][/u]
Note : je me suis inscrit mais ça ne marche pas manifestement ?
Il est certain que la méthode transcendantale de Kant, qui cherche les conditions a priori de la pensée, ne risque pas de retenir les « preuves » de l’existence de Dieu ! Pour notre auteur, « Dieu » est une idée a priori de la raison, l’ultime facteur d’intégration de notre système de pensée. Poser son existence à partir de la réflexion serait ce qu’il appelle une illusion transcendantale, puisque cela reviendrait à objectiver les conditions subjectives a priori de cette réflexion. Mais nous ne sommes pas obligés d’adhérer à l’épistémologie kantienne. Kant accomplie sa « révolution copernicienne » pour rendre compte de la réussite de la physique classique. Son idéalisme (transcendantal) est aux antipodes du réalisme scolastique.
Je suis très sensible à la « preuve » métaphysique, mais il en va de celle-là comme des autres : à la question « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? », il y a bien des manières de répondre. Il suffit de comparer Aristote, Leibniz ou Heidegger – trois autres auteurs qui posent la question - pour s’en rendre compte ! Je pourrais ajouter qu’un panthéiste dirait : les choses existent parce qu’elles sont des émanations de l’être divin qui existe nécessairement. Je veux dire par là qu’il ne s’agit pas d’une « preuve » à proprement parler, mais plutôt d’une bonne « raison de croire » à la doctrine créationniste, ou plutôt d’une bonne raison d’y adhérer.
Notre raisonnement est nécessairement analogique, mais je ne crois pas qu’il soit pour autant funeste. La méthode apophatique des Pères insiste sur la transcendance de Dieu dans la quatrième étape du raisonnement :
- affirmation de la beauté de la créature ;
- qui implique que son Auteur divin possède cette qualité, puisqu’il ne peut y avoir moins dans la Cause que dans l’effet ;
- mais Dieu n’est pas beau comme la créature (négation) ;
- il est beau comme Dieu seul est beau (suréminence).
Le terme onto-théologie dénonce plutôt l’erreur qui consiste à situer Dieu dans le prolongement de ses œuvres : Dieu serait dans cette perspective un être plus puissant, plus intelligent, plus beau, etc. que ce que nous pouvons dans ses œuvres, mais se situant sur la même ligne qu’eux, et n’en différant que par un degré supérieur d’excellence. Alors que l’apophatisme des Pères maintient tout au contraire la transcendance radicale de Dieu par rapport à ses œuvres. Dieu est certes intelligent puisque cette faculté apparaît dans sa création ; mais l’intelligence - même celle de l’homme – n’est qu’un pâle et lointain reflet de l’intelligence divine, qui est radicalement autre, transcendante. Disons que les différences sont infiniment plus importantes que les ressemblances étant donné l’abîme ontologique qui sépare le créé de l’Incréé.
Ces longues, savantes et intéressantes interventions, sont autant de manifestations intellectuelles qui prouvent que les cerveaux des intervenants sont en bonne santé mais je crains que nous ayons perdu Dieu en cours de route.
Je souhaiterais quant à moi des interventions moins "brillantes" mais plus serrées quant à l'emploi du vocabulaire. Je pense que les théologiens d'aujourd'hui devraient nous fournir un dictionnaire des vocables qu'ils emploient. Ainsi, le Pape parle de nature, de lois naturelles, des lois naturelles de la fécondité, de l'homosexualité comme une pratique sexuelle contre nature, etc...D'où la question: c'est quoi la Nature pour un Pape? Elle commence où? Elle finit où? L'âme, de même, quelle est donc cette entité issue directement de Dieu alors que le corps est généré par les parents? Que peut l'âme que ne peut pas le corps? Quelle différence entre le mot psychisme et le mot âme volontiers confondus par quiconque parle et écrit? Comment concilier raison et foi comme le souhaite le Pape alors que tout dans la religion se situe hors du contrôle de la raison. Jésus est tout sauf un être qui agit par la raison. Faire des miracles est un acte contre-nature. Exister quand on est Dieu n'est en rien un acte naturel à moins de dire qu'il est naturel pour Dieu d'exister comme pour le hérisson.
Auquel cas tout est naturel et l'homosexuel agit tout aussi naturellement que le hérisson ..... On peut tout dire avec des mots, tout et son contraire, tout et n'importe quoi. Je ne pense pas qu'on va à Dieu avec des mots et pourtant Dieu est un mot qui ne nous apprend rien sur celui qui se nomme ainsi. Un mot ne décrit pas l'être qu'il désigne. Personne n'a jamais prouvé que le Dieu qui marche sur les eaux du lac de Tibériade existe. Avez-vous remarqué comme le Père et le Fils ne se ressemblent pas. Le Père des cieux est le créateur de la Nature et des lois de la Nature qui plaisent tant à Jean-Paul II alors que Jésus se moque complètement des lois naturelles qu'il ne cesse de transgresser. Ressusciter, quand on est mort et déjà enterré, ce n'est guère naturel. Je sais que j'en serai incapable sans un coup de pouce du bon Dieu. Pourquoi le Pape ne reproche-t-il pas à Jésus de ne pas obéir aux lois définies par son Père? Faire courir un paralytique suppose des pouvois extra-naturels.
Décidément rien n'est simple à comprendre. Dieu, en fait, ne serait-il pas l'être unique qui détiendrait cette merveilleuse liberté de pouvoir désobéir aux lois qu'il édicte? Ah, qu'il est bon de pouvoir désobéir. Je comprends Adam et Eve. Pouvoir échapper au contrôle du philosophe, du mathématicien, du théologien, de tous ces gens savantissimes qui aiment tant les contraintes auxquelles ils prennent plaisir à nous soumettre afin de confirmer leur propre pouvoir. Quelle joie doit éprouver Jésus de marcher sur les eaux devant ses Apôtres bon public et ébahis. Ressusciter? Le pied.
Quelle joyeuse farce de sortir du tombeau alors que tous les amis nous pleurent à chaudes larmes. Se réveiller de la mort alors que la rosée mouille encore l'herbe matinale et parcourir la terre à la vitesse de la lumière... J'aime tant quand Dieu s'amuse. On ne rit jamais dans les Evangiles et encore moins au Vatican. Quelle farce la vie, vivons la joyeusement. Le dernier acte commis par Jésus avant d'aller vers sa mort, ne l'oublions pas, c'était de boire un verre de vin en bonne compagnie de ses bons Apôtres, entre hommes - pas de femmes évidemment - ni Socrate, ni Jésus, ne tolèrent de s'enivrer une dernière fois avec des femmes. Les philosophes sont tristes, autant que les prêtres qui croient mieux penser quand la chair les tourmente. Au fait, les femmes ont-elles une âme? Et le vin? Souvenez-vous de ce que disait Baudelaire. Pardonnez-moi, mon Révérend Père, pour ce petit rien de plaisir en un lieu bien sérieux. J''espère ne pas vous avoir offensé.
