Je pense que la question de savoir si Dieu intervient (encore?) dans l'histoire des hommes et si oui de quelle manière est un vraie question. Quelles sont vraiment les preuves que J.C a bien existé, et faut-il lire la Bible comme "une grande parabole" qui doit être interprétée "contemporainement", avec l'éclairage de la science moderne, ou alors comme un beau roman qui peut-être raconte quelque chose de vrai ? On voit mal aujourd'hui qui pourrait sérieusement croire à cette histoire farfelue selon laquelle la mer rouge se serait retirée pour faire passer les hébreux contre les égyptiens, et bien d'autres choses abracadabrantesques que nous conte la Bible Avec les connaissances contemporaines, cela faire rire plus que tout autre chose Bien sûr des tuberculeux guérissent bizarement dans la fontaine de lourde, mais est-ce du même ordre de grandeur
Bon, que peut-on dire d'autre Il ne suffit pas de chanter sur tous les tons "Alleluia" le ciel est bleu le soleil brille pour que ce soit vrai (remarquez c'est bon pour la santé, et surtout quand tout va bien ça fait digérer. Il faut quand même un minimum de crédibilité
une grande parabole, ou une grandiloquente supercherie?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Je ne m’étendrai pas sur les « preuves de l’existence de Jésus » : sachez qu’aujourd’hui, plus aucun historien ne met en doute que Jésus de Nazareth ait existé, qu’il ait vécu en Judée-Galilée, et qu’il soit mort crucifié.
Vous mélangez allègrement l’ancien et le nouveau testament : je ne suis pas sûr que ce soit une bonne méthode, mais allons-y et passons de l’historicité de Jésus à l’historicité du passage de la Mer Rouge : vous ne trouvez pas que c’est un grand écart ?
La Bible ne se lit ni comme un ouvrage de science, car elle ne veut pas nous parler de cela, ni comme un roman, car ce n’en est pas un !
Quant à ceux que la Bible fait rire, je regrette mais ils se moquent surtout de leur propre ignorance, car avant de critiquer un ouvrage, il faudrait se renseigner sur son genre littéraire et sur la manière dont il convient de l’interpréter. Ne serais-je pas ridicule de rire des publications d’un Einstein sous prétexte que je ne comprends rien à son jargon ?
Je ne m’engagerai pas aujourd’hui dans un exposé sur l’herméneutique des textes cités, car la suite de votre discours me fait soupçonner que vous ne prenez pas tout cela fort au sérieux. Je vous souhaite donc bonne digestion et je suis prêt à approfondir avec vous ces questions lorsque vous serez disposée à entendre que vous avez peut-être quelque chose à apprendre sur la manière de lire l’ouvrage le plus lu de tous ceux qui ont été écrit sur la Planète.
Vous mélangez allègrement l’ancien et le nouveau testament : je ne suis pas sûr que ce soit une bonne méthode, mais allons-y et passons de l’historicité de Jésus à l’historicité du passage de la Mer Rouge : vous ne trouvez pas que c’est un grand écart ?
La Bible ne se lit ni comme un ouvrage de science, car elle ne veut pas nous parler de cela, ni comme un roman, car ce n’en est pas un !
Quant à ceux que la Bible fait rire, je regrette mais ils se moquent surtout de leur propre ignorance, car avant de critiquer un ouvrage, il faudrait se renseigner sur son genre littéraire et sur la manière dont il convient de l’interpréter. Ne serais-je pas ridicule de rire des publications d’un Einstein sous prétexte que je ne comprends rien à son jargon ?
Je ne m’engagerai pas aujourd’hui dans un exposé sur l’herméneutique des textes cités, car la suite de votre discours me fait soupçonner que vous ne prenez pas tout cela fort au sérieux. Je vous souhaite donc bonne digestion et je suis prêt à approfondir avec vous ces questions lorsque vous serez disposée à entendre que vous avez peut-être quelque chose à apprendre sur la manière de lire l’ouvrage le plus lu de tous ceux qui ont été écrit sur la Planète.
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paul-jean
Un Dieu qui fuit l'histoire
Mon Père, vous dites avec autorité que plus aucun historien ne doute de l'existence de Jésus et de sa crucifixion.
Jésus lui-même n'a rien fait pour donner des preuves de sa réalité historique. Il suffit de lire dans les Evangiles les pages qui lui sont consacrées et qui racontent les jours qui suivent la Résurrection. On pourait s'attendre à ce que Jésus descende à Jérusalem et qu'il se montre à la foule qui lui faisait fête le jour des Rameaux, qu'il se présente dans le Temple à ses accusateurs et à ses juges, qu'il vienne jusqu'à la prison rencontrer ses bourreaux, donnant ainsi des preves visibles et indiscutables de sa Résurrection. Imaginons Jésus se rendant chez Pilate et lui disant: "tu me connais, je suis bien Jésus le Fils du Dieu unique qui règne sur la Palestine et sur l'empire romain".
Ces actions auraient été officialisées par les historiens de l'époque et même par Pilate qui aurait envoyé un courrier à Rome, pour dire que le juif qu'il avait laissé crucifier par les prètres du Temple était resssucité, qu'il l'avait vu et lui avait parlé.
Jésus se tient à l'écart de Jérusalem, il rencontre ses Apôtres sans témoins. Pourquoi ce secret inexplicable?
Dans les Evangiles, il est dit que Jésus faisait des miracles pour prouver sa filiation divine. Pourquoi cette discrétion dès le matin de sa Résurrection où il n'apparait qu'à une femme? Quand on pense au bruit qu'aurait fait sa venue à Jérusalem où le peuple l'aurait reconnu et sans doute de nouveau applaudi de bon coeur et où les prètres, pris d'effroi de se trouver face à leur victime, auraient fui de peur d'être punis par Dieu.
Rien. Le silence de l'histoire très pesant.
Ce Dieu qui a vaincu la mort ne veut pas qu'on parle de son exploit.
Pourquoi tous ces détails sur sa naissance, la présence des bergers, des rois Mages et ce silence, une fois qu'il a accompli la mission que son Père lui a confiée?
Comment se fait-il qu'aucun des Apôtres n'ait raconté l'événement aux vosisins, aux proches, aux amis, n'ait fait du tapage dans Jérusalem, emporté par sa joie d'avoir vu le Maître présent dans son corps de Ressuscité? Ces Apôtres sont vraiment des gens étranges. Ils ont tous fui lâchement, excepté Jean, craignant pour leur vie, ils rencontrent Jésus quelques heures après sa Passion et ils ne lui posent aucune question sur les journées qu'il vient de vivre. Sont-ils réellement idiots de manquer à ce point d'uns naturelle curiosité.
Aucun ne lui propose d'aller à Jérusalem en leur compagnie pour témoigner qu'il est ressuscité. Décidément ils le font exprès.
Jésus a-t-il rendu visite à sa mère présente fidèlement sur le Golgotha? Où était son père pendant toutes ces journées? On ne sait rien. Troublant.
Qui sont donc ces gens sans réactions? Les personnages sans relief d'une fable ou des êtres réels?
Jésus ne fait absolument rien pour qu'on parle de Lui et ses Apôtres se montrent aussi muets que leur Maître.
Ces hommes sans enthousiasme me font de la peine.En se taisant, Jésus s'applique à effacer les preuves de son passage sur la terre et permet à des milliards de gens d'ignorer son existence. Etait-ce le but recherché?
Jésus lui-même n'a rien fait pour donner des preuves de sa réalité historique. Il suffit de lire dans les Evangiles les pages qui lui sont consacrées et qui racontent les jours qui suivent la Résurrection. On pourait s'attendre à ce que Jésus descende à Jérusalem et qu'il se montre à la foule qui lui faisait fête le jour des Rameaux, qu'il se présente dans le Temple à ses accusateurs et à ses juges, qu'il vienne jusqu'à la prison rencontrer ses bourreaux, donnant ainsi des preves visibles et indiscutables de sa Résurrection. Imaginons Jésus se rendant chez Pilate et lui disant: "tu me connais, je suis bien Jésus le Fils du Dieu unique qui règne sur la Palestine et sur l'empire romain".
Ces actions auraient été officialisées par les historiens de l'époque et même par Pilate qui aurait envoyé un courrier à Rome, pour dire que le juif qu'il avait laissé crucifier par les prètres du Temple était resssucité, qu'il l'avait vu et lui avait parlé.
Jésus se tient à l'écart de Jérusalem, il rencontre ses Apôtres sans témoins. Pourquoi ce secret inexplicable?
Dans les Evangiles, il est dit que Jésus faisait des miracles pour prouver sa filiation divine. Pourquoi cette discrétion dès le matin de sa Résurrection où il n'apparait qu'à une femme? Quand on pense au bruit qu'aurait fait sa venue à Jérusalem où le peuple l'aurait reconnu et sans doute de nouveau applaudi de bon coeur et où les prètres, pris d'effroi de se trouver face à leur victime, auraient fui de peur d'être punis par Dieu.
Rien. Le silence de l'histoire très pesant.
Ce Dieu qui a vaincu la mort ne veut pas qu'on parle de son exploit.
Pourquoi tous ces détails sur sa naissance, la présence des bergers, des rois Mages et ce silence, une fois qu'il a accompli la mission que son Père lui a confiée?
Comment se fait-il qu'aucun des Apôtres n'ait raconté l'événement aux vosisins, aux proches, aux amis, n'ait fait du tapage dans Jérusalem, emporté par sa joie d'avoir vu le Maître présent dans son corps de Ressuscité? Ces Apôtres sont vraiment des gens étranges. Ils ont tous fui lâchement, excepté Jean, craignant pour leur vie, ils rencontrent Jésus quelques heures après sa Passion et ils ne lui posent aucune question sur les journées qu'il vient de vivre. Sont-ils réellement idiots de manquer à ce point d'uns naturelle curiosité.
Aucun ne lui propose d'aller à Jérusalem en leur compagnie pour témoigner qu'il est ressuscité. Décidément ils le font exprès.
Jésus a-t-il rendu visite à sa mère présente fidèlement sur le Golgotha? Où était son père pendant toutes ces journées? On ne sait rien. Troublant.
Qui sont donc ces gens sans réactions? Les personnages sans relief d'une fable ou des êtres réels?
Jésus ne fait absolument rien pour qu'on parle de Lui et ses Apôtres se montrent aussi muets que leur Maître.
Ces hommes sans enthousiasme me font de la peine.En se taisant, Jésus s'applique à effacer les preuves de son passage sur la terre et permet à des milliards de gens d'ignorer son existence. Etait-ce le but recherché?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Sincèrement, j’aimerais beaucoup pousser plus loin ce dialogue, mais de la manière dont vous le présentez, c’est n’est pas simple : merci de ne pas tout traité en une seule intervention.
Commençons par le commencement : ne confondez pas l’historicité de Jésus de Nazareth – attestée par des auteurs païens – et l’historicité de la résurrection !
Il est évident qu’aucun historien ne peut se porter garant de la résurrection, qui n’est pas un simple événement historique. Si un historien avait rencontré le Ressuscité, et en supposant qu’il l’ait reconnu, il en aurait tiré la conclusion qu’il n’était pas mort sur la Croix, un point c’est tout ! C’est d’ailleurs la version que diffusent bon nombre d’écoles ésotéro-occultes pour justifier les rencontres après Pâques entre Jésus et ses disciples.
En reprochant aux apôtres leur silence, désolez : vous trahissez votre manque de culture religieuse chrétienne. Commencez par lire le livre des Actes des Apôtres : vous comprendrez que votre soupçon n’est pas fondé. Poursuivez avec les historiens et vous découvrirez qu’ils se posent encore aujourd’hui la question de savoir comment et pourquoi le christianisme s’est répandu à une telle vitesse dans tout le bassin méditerranéen ?!
Je me rends compte à nouveau en vous lisant, qu’aujourd’hui la critique sur le christianisme est facile… de la part de personnes qui ne le connaissent pas ! En vous paraphrasant je dirais (ne m’en voulez pas) : « ces hommes qui jugent sans connaître ce dont ils parlent me font de la peine. »
Commençons par le commencement : ne confondez pas l’historicité de Jésus de Nazareth – attestée par des auteurs païens – et l’historicité de la résurrection !
Il est évident qu’aucun historien ne peut se porter garant de la résurrection, qui n’est pas un simple événement historique. Si un historien avait rencontré le Ressuscité, et en supposant qu’il l’ait reconnu, il en aurait tiré la conclusion qu’il n’était pas mort sur la Croix, un point c’est tout ! C’est d’ailleurs la version que diffusent bon nombre d’écoles ésotéro-occultes pour justifier les rencontres après Pâques entre Jésus et ses disciples.
En reprochant aux apôtres leur silence, désolez : vous trahissez votre manque de culture religieuse chrétienne. Commencez par lire le livre des Actes des Apôtres : vous comprendrez que votre soupçon n’est pas fondé. Poursuivez avec les historiens et vous découvrirez qu’ils se posent encore aujourd’hui la question de savoir comment et pourquoi le christianisme s’est répandu à une telle vitesse dans tout le bassin méditerranéen ?!
Je me rends compte à nouveau en vous lisant, qu’aujourd’hui la critique sur le christianisme est facile… de la part de personnes qui ne le connaissent pas ! En vous paraphrasant je dirais (ne m’en voulez pas) : « ces hommes qui jugent sans connaître ce dont ils parlent me font de la peine. »
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Hélène
Un Dieu qui fuit l'histoire
Paul-Jean
Permettez-moi de vous citer ce passage de l'Épitre aux Corinthiens, chapitre 15, les versets 3 à 8. L'apôtre Paul écrit ceci:
«Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures; il a été enseveli, et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures; et il est apparu à Céphas, puis au douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants (au temps de Paul bien sûr), et dont quelques-uns sont morts. Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi. . .»
Cela fait beaucoup de témoins il me semble pour un «Dieu qui fuit l'histoire».
Hélène
Permettez-moi de vous citer ce passage de l'Épitre aux Corinthiens, chapitre 15, les versets 3 à 8. L'apôtre Paul écrit ceci:
«Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures; il a été enseveli, et il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures; et il est apparu à Céphas, puis au douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants (au temps de Paul bien sûr), et dont quelques-uns sont morts. Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres. Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi. . .»
Cela fait beaucoup de témoins il me semble pour un «Dieu qui fuit l'histoire».
Hélène
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Patrick.
La science remet l'homme à une place banale.
La science se méfie des hauts faits de Dieu relatés dans la Bible, et rabaisse l'homme au rang d'un animal. Albert Jacquard ne s'y est pas trompé :
"Les légendes qui ont enchanté notre enfance nous présentaient comme contemporains de l'univers. Notre premier ancêtre était apparu en même temps que tout ce qui nous entoure, notre espèce avait l'âge du Cosmos. Selon la science d'aujourd'hui nous ne sommes plus qu'un épisode insignifiant inséré dans l'histoire d'un univers qui s'est longuement fort bien passé de nous : les quelques millions d'années écoulées depuis notre séparation des autres primates ne représentent que la 3 millionnième partie de la durée écoulée depuis le Big-bang (...) Ce fait de l'évolution coexiste dans l'esprit de nombre de nos contemporains avec d'anciennes explications suggérées notamment par une lecture trop littérale de la Bible. Les théologiens sont pourtant les premiers à admettre que les textes bibliques ne doivent pas être considérés comme des textes scientifiques. Leur objectif n'est pas de décrire la réalité d'une histoire, il est de faire réfléchir à de multiples questions sans réponses que se posent les hommes à propos de leur origine. Ils utilisent pour cela des métaphores fort diverses selon les cultures, où le goût du merveilleux l'emporte sur le désir de véracité. Contrairement à la science, ils ne prétendent pas apporter des réponses, même partielles. Ce que la science propose est, à vrai dire , souvent décevant. Certes la rigueur des raisonnements est préservée, mais les prolongements poétiques que suggéraient les mythes ont disparu, et surtout l'homme est remis à une place banale peu compatible apparemment avec le rôle particulier que nous nous sentons en droit de nous attribuer. Ce désenchantement explique peut-être la persistance des vieilles croyances plus satisfaisantes pour notre vanité que les desriptions scientifiques."
# La science à l'usage des non-scientifiques #, Calmann-Lévy # 2001 # pp.103-104 #
"Les légendes qui ont enchanté notre enfance nous présentaient comme contemporains de l'univers. Notre premier ancêtre était apparu en même temps que tout ce qui nous entoure, notre espèce avait l'âge du Cosmos. Selon la science d'aujourd'hui nous ne sommes plus qu'un épisode insignifiant inséré dans l'histoire d'un univers qui s'est longuement fort bien passé de nous : les quelques millions d'années écoulées depuis notre séparation des autres primates ne représentent que la 3 millionnième partie de la durée écoulée depuis le Big-bang (...) Ce fait de l'évolution coexiste dans l'esprit de nombre de nos contemporains avec d'anciennes explications suggérées notamment par une lecture trop littérale de la Bible. Les théologiens sont pourtant les premiers à admettre que les textes bibliques ne doivent pas être considérés comme des textes scientifiques. Leur objectif n'est pas de décrire la réalité d'une histoire, il est de faire réfléchir à de multiples questions sans réponses que se posent les hommes à propos de leur origine. Ils utilisent pour cela des métaphores fort diverses selon les cultures, où le goût du merveilleux l'emporte sur le désir de véracité. Contrairement à la science, ils ne prétendent pas apporter des réponses, même partielles. Ce que la science propose est, à vrai dire , souvent décevant. Certes la rigueur des raisonnements est préservée, mais les prolongements poétiques que suggéraient les mythes ont disparu, et surtout l'homme est remis à une place banale peu compatible apparemment avec le rôle particulier que nous nous sentons en droit de nous attribuer. Ce désenchantement explique peut-être la persistance des vieilles croyances plus satisfaisantes pour notre vanité que les desriptions scientifiques."
# La science à l'usage des non-scientifiques #, Calmann-Lévy # 2001 # pp.103-104 #
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André
Paul-Jean
Poursuivez donc votre questionnement : allons, imaginons Jésus chez Pilate, acclamé par la foule, l'instituant super leader.... que deviendrions-nous ?
Obligés de croire, où serait notre liberté ? Il n'y aurait plus d'acte d'amour possible mais seulement des devoirs. On reviendrait en pire au Dieu Vengeur de l'Ancien Testament. Dieu ne veut pas d'esclaves. Il serait descendu de la Croix, pas besoin de mourir. Même pas besoin de Passion non plus, d'ailleurs.
Rien ne peut être évident, obligatoire sans entamer notre liberté.
Et pourtant des signes forts il y en a plein pour qui cherche un tant soit peu.
Demandez à Google de rechercher des mots comme : Valtorta, Vassula, Medjugordje, Garabandal, Padre Pio... Ce ne sont pas des preuves, non. Il est toujours permis de douter... jusqu'à un certain point où le Saint Esprit nous bascule dans la foi.
Poursuivez donc votre questionnement : allons, imaginons Jésus chez Pilate, acclamé par la foule, l'instituant super leader.... que deviendrions-nous ?
Obligés de croire, où serait notre liberté ? Il n'y aurait plus d'acte d'amour possible mais seulement des devoirs. On reviendrait en pire au Dieu Vengeur de l'Ancien Testament. Dieu ne veut pas d'esclaves. Il serait descendu de la Croix, pas besoin de mourir. Même pas besoin de Passion non plus, d'ailleurs.
Rien ne peut être évident, obligatoire sans entamer notre liberté.
Et pourtant des signes forts il y en a plein pour qui cherche un tant soit peu.
Demandez à Google de rechercher des mots comme : Valtorta, Vassula, Medjugordje, Garabandal, Padre Pio... Ce ne sont pas des preuves, non. Il est toujours permis de douter... jusqu'à un certain point où le Saint Esprit nous bascule dans la foi.
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Eric (St Brieuc)
Réponse et question à André.
Réponse à André (André M ?) :
"Il serait descendu de la Croix, pas besoin de mourir. Même pas besoin de Passion non plus d'ailleurs..."
C'est surtout en raison du Péché originel que le Christ est mort et réssuscité des morts (devenant par-là le premier (re)né de toutes les créatures, le "Nouvel Adam"), si je ne m'abuse ! Sans Péché originel, point de Salut et le Christ serait mort et réssuscité pour rien ma parole !
Alors qu'en est-il donc de ce fameux "Péché originel" ? C'est de la foi pure et dure (brute de décoffrage dirait volontiers Barbarin) , non ?
C'est étonnant car c'est le seul article de la foi chrétienne essentiel au Christianisme dont il n'est pas fait explicitement allusion dans le Crédo (on ne dit pas "Je crois au Péché originel", on dit : "Je crois à la rémission des péchés", comme si le fait que l'homme soit un être pécheur allait de soi !)
"Il serait descendu de la Croix, pas besoin de mourir. Même pas besoin de Passion non plus d'ailleurs..."
C'est surtout en raison du Péché originel que le Christ est mort et réssuscité des morts (devenant par-là le premier (re)né de toutes les créatures, le "Nouvel Adam"), si je ne m'abuse ! Sans Péché originel, point de Salut et le Christ serait mort et réssuscité pour rien ma parole !
Alors qu'en est-il donc de ce fameux "Péché originel" ? C'est de la foi pure et dure (brute de décoffrage dirait volontiers Barbarin) , non ?
C'est étonnant car c'est le seul article de la foi chrétienne essentiel au Christianisme dont il n'est pas fait explicitement allusion dans le Crédo (on ne dit pas "Je crois au Péché originel", on dit : "Je crois à la rémission des péchés", comme si le fait que l'homme soit un être pécheur allait de soi !)
