Procréation
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P.Joseph-Marie
Re: Procréation
Bien sûr ! Sans quoi je ne vois pas quand les époux qui pour de jutes motifs ne désirent pas procréer, pourraient s'unir !
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P.Joseph-Marie
Re: Procréation
La procréation est un acte libre et responsable. Les époux peuvent décider du moment opportun d’accueillir un enfant, de même qu’ils peuvent en fixer le nombre. L’Eglise demande seulement que leurs choix ne soient pas dictés par l’égoïsme, mais reflète une vraie générosité à accueillir la vie. Ainsi donc un couple qui décide pour de juste motifs de ne pas avoir d’enfants pour le moment, doit veiller à ne pas avoir de rapports féconds. L’Eglise refuse l’utilisation de moyens contraceptifs, mais encourage d’acquérir la connaissance du cycle de fécondité féminine grâce aux méthodes de régulation naturelle des naissances.
Ce qui est tout autre chose qu’un « moyen naturel de contraception » !...
Ce qui est tout autre chose qu’un « moyen naturel de contraception » !...
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P.Joseph-Marie
Re: Procréation
Croyez bien que l’Eglise est consciente de mettre la barre très haute, et si elle le fait, c’est qu’elle a la conviction que le Seigneur vient au secours de ceux qui osent s’avancer sur ce chemin difficile. Et aussi parce qu’il y va de la vérité de la relation entre l’homme et la femme.
Je reprends encore une fois brièvement : l’amour est par sa nature même ouvert à la vie ; il désire être fécond, car la fécondité est l’aboutissement de l’amour qui s’incarne dans l’enfant.
Les époux ne peuvent prétendre vivre une union charnelle dans l’amour, s’ils excluent à priori, par l’utilisation de moyens contraceptifs, la possibilité que le rapport soit fécond. Le fait de demeurer ouverts sur la vie, est pour les époux la garantie que leur union est bien de l’ordre du don réciproque. Or le véritable don réciproque dépasse toujours ceux qui se donne, et les dépasse en direction d’une vie nouvelle.
Si l’ouverture à la vie est exclue, cela signifie dans les faits que les époux s’aiment pour eux-mêmes : l’amour qui les unit est un amour de convoitise, qui n’est pas tout à fait ce qui correspond au dessein de Dieu sur l’homme et la femme.
Dans l’Esprit Saint, nous sommes à nouveau rendus capables d’aimer dans cette totale liberté du don, c'est-à-dire rendus capables d’aimer d’un véritable amour de charité. Il s’agit même du don particulier qui est fait aux époux dans le sacrement du mariage.
Bien sûr cette capacité doit être accueillie dans la foi, entretenue dans la prière et les sacrements, et mise en œuvre par un effort quotidien afin de correspondre à la grâce. Mais celle-ci ne fait jamais défaut à ceux qui la demandent avec confiance, en s’appuyant sur le sacrement qui les unit.
Vous invitez très justement au « respect » de l’épouse : cela n’implique-t-il pas de ne pas utiliser de moyens artificiels et violents pour contrecarrer sa nature, et la priver de sa fécondité naturelle dont elle est légitimement si fière ? Utiliser la contraception n’est ce pas objectiver le corps de la femme afin de pouvoir s’en servir selon sa convenance ? C’est précisément un souci de respect de la femme et de son cycle de fécondité qui conduit l’Eglise à réprouver les moyens contraceptifs - dont on découvre d’ailleurs de plus en plus qu’ils sont beaucoup moins « innocents » qu’on ne le prétend.
Je reprends encore une fois brièvement : l’amour est par sa nature même ouvert à la vie ; il désire être fécond, car la fécondité est l’aboutissement de l’amour qui s’incarne dans l’enfant.
Les époux ne peuvent prétendre vivre une union charnelle dans l’amour, s’ils excluent à priori, par l’utilisation de moyens contraceptifs, la possibilité que le rapport soit fécond. Le fait de demeurer ouverts sur la vie, est pour les époux la garantie que leur union est bien de l’ordre du don réciproque. Or le véritable don réciproque dépasse toujours ceux qui se donne, et les dépasse en direction d’une vie nouvelle.
Si l’ouverture à la vie est exclue, cela signifie dans les faits que les époux s’aiment pour eux-mêmes : l’amour qui les unit est un amour de convoitise, qui n’est pas tout à fait ce qui correspond au dessein de Dieu sur l’homme et la femme.
Dans l’Esprit Saint, nous sommes à nouveau rendus capables d’aimer dans cette totale liberté du don, c'est-à-dire rendus capables d’aimer d’un véritable amour de charité. Il s’agit même du don particulier qui est fait aux époux dans le sacrement du mariage.
Bien sûr cette capacité doit être accueillie dans la foi, entretenue dans la prière et les sacrements, et mise en œuvre par un effort quotidien afin de correspondre à la grâce. Mais celle-ci ne fait jamais défaut à ceux qui la demandent avec confiance, en s’appuyant sur le sacrement qui les unit.
Vous invitez très justement au « respect » de l’épouse : cela n’implique-t-il pas de ne pas utiliser de moyens artificiels et violents pour contrecarrer sa nature, et la priver de sa fécondité naturelle dont elle est légitimement si fière ? Utiliser la contraception n’est ce pas objectiver le corps de la femme afin de pouvoir s’en servir selon sa convenance ? C’est précisément un souci de respect de la femme et de son cycle de fécondité qui conduit l’Eglise à réprouver les moyens contraceptifs - dont on découvre d’ailleurs de plus en plus qu’ils sont beaucoup moins « innocents » qu’on ne le prétend.
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P.Joseph-Marie
Re: Procréation
Je vous demande de reprendre ce que j'ai écrit, en essayant de maîtriser vos passions, qui vous empêchent apparemment de lire ce que j’ai écrit. Je comprends que le sujet soit brûlant, mais si vous prenez le temps de relever les différents niveaux de mon propos, je suis sûr que vous découvrirez qu’il est beaucoup moins intransigeant que vous ne le dites.
Et puis si je peux me permettre : avant de juger comme vous le faites l’Eglise, peut être cela vaudrait-il la peine d’approfondir sa doctrine. Le Magistère se donne la peine de publier bon nombre de documents sur la question délicate que nous abordons, mais qui a lu ces documents ? Sommes-nous encore en dialogue avec l’Eglise ou bien l’avons-nous éliminée a priori comme « non compétente » comme vous le suggérez. Le dialogue suppose qu’on écoute l’interlocuteur dont on ne partage pas l’avis, et qu’on se donne la peine de prendre en considération ses arguments. J’ai publié un livre – « Familles à vos marques » - précisément parce que je me suis rendu compte que l’Eglise criait dans le désert, et que peu, si peu de chrétiens savaient ce qu’elle enseigne réellement et le pourquoi de ses positions…
Et puis si je peux me permettre : avant de juger comme vous le faites l’Eglise, peut être cela vaudrait-il la peine d’approfondir sa doctrine. Le Magistère se donne la peine de publier bon nombre de documents sur la question délicate que nous abordons, mais qui a lu ces documents ? Sommes-nous encore en dialogue avec l’Eglise ou bien l’avons-nous éliminée a priori comme « non compétente » comme vous le suggérez. Le dialogue suppose qu’on écoute l’interlocuteur dont on ne partage pas l’avis, et qu’on se donne la peine de prendre en considération ses arguments. J’ai publié un livre – « Familles à vos marques » - précisément parce que je me suis rendu compte que l’Eglise criait dans le désert, et que peu, si peu de chrétiens savaient ce qu’elle enseigne réellement et le pourquoi de ses positions…
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Marie-Gabrielle
Re: Procréation
Vous écrivez ceci:
"Si l’ouverture à la vie est exclue, cela signifie dans les faits que les époux s’aiment pour eux-mêmes : l’amour qui les unit est un amour de convoitise, qui ne correspond pas au dessein de Dieu sur l’homme et la femme."
Il n'y a pas d'autre ouverture sur la vie qu'un enfant?
Une oeuvre d'art onçu dans une relation amoureuse n'est pas une ouverture sur la vie?
Seriez-vous un païen endurci ? Je ne comprends pas cete idolatrie du mot vie quand on sait que l'Eglise ne parle que de la vie humaine. Le Pape mange de la viande et la viande ce n'est pas de la vie morte? Comment s'y reconnaitre dans une doctrine qui affirme une chose et son contra
"Si l’ouverture à la vie est exclue, cela signifie dans les faits que les époux s’aiment pour eux-mêmes : l’amour qui les unit est un amour de convoitise, qui ne correspond pas au dessein de Dieu sur l’homme et la femme."
Il n'y a pas d'autre ouverture sur la vie qu'un enfant?
Une oeuvre d'art onçu dans une relation amoureuse n'est pas une ouverture sur la vie?
Seriez-vous un païen endurci ? Je ne comprends pas cete idolatrie du mot vie quand on sait que l'Eglise ne parle que de la vie humaine. Le Pape mange de la viande et la viande ce n'est pas de la vie morte? Comment s'y reconnaitre dans une doctrine qui affirme une chose et son contra
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Aimé
Re: Procréation
Vous répondez notamment à juste titre : "il y a cependant une « loi de la progressivité ».
Il faudrait que les évêques insistent auprès des prêtres et de tous ceux qui enseignent au sein de l'Eglise sur la nécessité de développer à temps et à contre-temps cette "loi de la progressivité".
Montrer l'horizon ou la ligne de crête. C'est indispensable. Mais rester muet ou presque sur le chemin de progressivité, c'est dommageable et même catastrophique. Trop de couples, ils sont innombrables, arrêtent toute pratique religieuse, non pas parce qu'ils ne croient plus, mais parce qu'ils réagissent comme tel ou tel intervenant dans ce forum. Ce n'est pas de la passion, c'est de l'exaspération que je comprends. Allez demander à à deux tourtereaux formant un couple, qui pour des raisons professionnelles, ne se voient (elle et lui) qu'une fois par semaine ou parfois qu'une fois tous les quinze jours, de ne pratiquer que la méthode naturelle dans leurs rapports intimes quand l'âge de ces deux personnes se situe entre 22 ans et 35 ans, âge au cours duquel on travaille où on peut, parfois à des centaines de kilomètres, en attendant de trouver mieux. C'est déjà énorme du point de vue de l'amour que ces deux-là restent fidèles l'un à l'autre malgré les tentations. Le mec marié ou la nana mariés, jeunes, qui se retrouvent tout seuls le soir tout au long de la semaine et à qui on demande le week end de pratiquer la méthode naturelle. Moi, qui ai 59 ans, ça me laisse pensif sur le rôle d'éducatrice de l'Eglise. Mater et Magistra. Sur ce plan-là, je la trouve plutôt matrone et pas très tendre. Le chemin de crête et la ligne d'horizon, il faut parfois toute une vie pour les atteindre, si on les atteint, et c'est pas gagné d'avance.
Il faudrait que les évêques insistent auprès des prêtres et de tous ceux qui enseignent au sein de l'Eglise sur la nécessité de développer à temps et à contre-temps cette "loi de la progressivité".
Montrer l'horizon ou la ligne de crête. C'est indispensable. Mais rester muet ou presque sur le chemin de progressivité, c'est dommageable et même catastrophique. Trop de couples, ils sont innombrables, arrêtent toute pratique religieuse, non pas parce qu'ils ne croient plus, mais parce qu'ils réagissent comme tel ou tel intervenant dans ce forum. Ce n'est pas de la passion, c'est de l'exaspération que je comprends. Allez demander à à deux tourtereaux formant un couple, qui pour des raisons professionnelles, ne se voient (elle et lui) qu'une fois par semaine ou parfois qu'une fois tous les quinze jours, de ne pratiquer que la méthode naturelle dans leurs rapports intimes quand l'âge de ces deux personnes se situe entre 22 ans et 35 ans, âge au cours duquel on travaille où on peut, parfois à des centaines de kilomètres, en attendant de trouver mieux. C'est déjà énorme du point de vue de l'amour que ces deux-là restent fidèles l'un à l'autre malgré les tentations. Le mec marié ou la nana mariés, jeunes, qui se retrouvent tout seuls le soir tout au long de la semaine et à qui on demande le week end de pratiquer la méthode naturelle. Moi, qui ai 59 ans, ça me laisse pensif sur le rôle d'éducatrice de l'Eglise. Mater et Magistra. Sur ce plan-là, je la trouve plutôt matrone et pas très tendre. Le chemin de crête et la ligne d'horizon, il faut parfois toute une vie pour les atteindre, si on les atteint, et c'est pas gagné d'avance.
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hélène B.
Re: Procréation
Hélène, au RP Verlinde:
“On devrait exiger des saints ecclésiastiques de Rome qui décident de la vie sexuelle des couples de nous dire comment ils vivent leur sexualité personnelle.
Il serait extrêmement intéressant de savoir combien il y a de prètres homosexuels (par exemple) qui programment nos sexualités de couple.
Qui sont donc ces orgueilleux célibataires désignés par le Saint Esprit qui savent mieux que nous qui vivons dans le concret de l'existence, à fleur d'amour, comment nous devons aimer, quel jour et à quelle heure et dans quelle position, comme c’était le cas il n’y a pas si longtemps?
Et si nous, laïcs, nous nous mêlions de demander des comptes aux prètres (pédophiles par exemple comme aux USA ou dans les collèges anglais) qui prêchent le dimanche ce qu'ils s'empressent de nier par leur détestable conduite.
Le beau temps est fini où les prètres nous faisaient croire qu'ils pouvaient vivre toute une vie sans relations sexuelles. Ils parlaient de grâces exceptionnelles. Ils disaient qu'ils étaient d’humbles pécheurs, que leur tâche était diffcile, que le diable les tentait et que nous devions prier pour eux.
C'est drolement pratique le péché. Il autorise toutes les hypocrisies. Un coup d'éponge facile dans un confessionnal et on repart. (Le célibat des prètres facilite si bien la faute).
L'Eglise n'a jamais rien compris à la sexualité humaine. Elle n’a cessé de réduire une fonction humanisante à un organe et à une unique fonction reproductive. La sexualité est féconde de multiples façons. Intellectuellemment, culturellement, esthétiquement, socialement.
Une telle approche globale d'une dynamique humaine, qui stimule nos pensées et nos actes, aurait suffi à m'envoyer au bûcher des hérétiques.
J'ai passé mon enfance, mon adolescence, proche du Seigneur. J'ai cru en Dieu avec ferveur et enthousiasme. Quand j'ai pris connaissance de l'attitude de l'Eglise concernant la sexualité, la contraception, l’avortement, et que le Pape excluait “pour l’avenir” les femmes du coeur sacerdotal de l'Eglise, j'ai compris qu'elle se fichait pas mal de l'amour et que son unique préoccupation était de gouverner, commander, exclure, excommunier, châtier sévèrement et s'immiscer au plus profond de l'intimité des hommes et des femmes.
Cette détestation que l'Eglise éprouve depuis St Paul pour ce qu’elle nomme restrictivement "la chair", - laquelle comprend également les juifs et les femmes -, l’a conduite à travers les siècles à affirmer cruellement son autorité, abusant de ses pouvoirs spirituels et temporels.
Viendra heureusement le jour où le Ressuscité fera le grand ménage. On verra bien de quel côté se trouve l’Amour. S’il est seulement du côté de l’hypocrisie et de l’autoritarisme ecclésiastique ou dans les familles qui s’aiment chaleureusement d’un véritable et fécond amour.
“On devrait exiger des saints ecclésiastiques de Rome qui décident de la vie sexuelle des couples de nous dire comment ils vivent leur sexualité personnelle.
Il serait extrêmement intéressant de savoir combien il y a de prètres homosexuels (par exemple) qui programment nos sexualités de couple.
Qui sont donc ces orgueilleux célibataires désignés par le Saint Esprit qui savent mieux que nous qui vivons dans le concret de l'existence, à fleur d'amour, comment nous devons aimer, quel jour et à quelle heure et dans quelle position, comme c’était le cas il n’y a pas si longtemps?
Et si nous, laïcs, nous nous mêlions de demander des comptes aux prètres (pédophiles par exemple comme aux USA ou dans les collèges anglais) qui prêchent le dimanche ce qu'ils s'empressent de nier par leur détestable conduite.
Le beau temps est fini où les prètres nous faisaient croire qu'ils pouvaient vivre toute une vie sans relations sexuelles. Ils parlaient de grâces exceptionnelles. Ils disaient qu'ils étaient d’humbles pécheurs, que leur tâche était diffcile, que le diable les tentait et que nous devions prier pour eux.
C'est drolement pratique le péché. Il autorise toutes les hypocrisies. Un coup d'éponge facile dans un confessionnal et on repart. (Le célibat des prètres facilite si bien la faute).
L'Eglise n'a jamais rien compris à la sexualité humaine. Elle n’a cessé de réduire une fonction humanisante à un organe et à une unique fonction reproductive. La sexualité est féconde de multiples façons. Intellectuellemment, culturellement, esthétiquement, socialement.
Une telle approche globale d'une dynamique humaine, qui stimule nos pensées et nos actes, aurait suffi à m'envoyer au bûcher des hérétiques.
J'ai passé mon enfance, mon adolescence, proche du Seigneur. J'ai cru en Dieu avec ferveur et enthousiasme. Quand j'ai pris connaissance de l'attitude de l'Eglise concernant la sexualité, la contraception, l’avortement, et que le Pape excluait “pour l’avenir” les femmes du coeur sacerdotal de l'Eglise, j'ai compris qu'elle se fichait pas mal de l'amour et que son unique préoccupation était de gouverner, commander, exclure, excommunier, châtier sévèrement et s'immiscer au plus profond de l'intimité des hommes et des femmes.
Cette détestation que l'Eglise éprouve depuis St Paul pour ce qu’elle nomme restrictivement "la chair", - laquelle comprend également les juifs et les femmes -, l’a conduite à travers les siècles à affirmer cruellement son autorité, abusant de ses pouvoirs spirituels et temporels.
Viendra heureusement le jour où le Ressuscité fera le grand ménage. On verra bien de quel côté se trouve l’Amour. S’il est seulement du côté de l’hypocrisie et de l’autoritarisme ecclésiastique ou dans les familles qui s’aiment chaleureusement d’un véritable et fécond amour.
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Aimé
Re: Procréation
Moi qui suis marié, père de quatre enfants, qui au jour d’aujourd’hui sont âgés de 15 à 33 ans, si j’étais prêtre, chargé de la préparation d’un jeune couple au mariage, je dirais aux deux jeunes tourtereaux à peu près ceci.
« S’agissant de votre amour et spécialement de la dimension charnelle de votre amour, je dis à chacun avec Saint Augustin : ‘Aime et fais ce que tu veux’. Aime, qu’est-ce à dire. Tout simplement mettez-vous au service l’un de l’autre. C’est ce que dit Saint Paul quand il dit avec la sensibilité de son temps : ‘femmes soyez soumises à votre mari, et vous les maris, sacrifiez-vous pour votre femme’. Le Seigneur n’a pas fait autrement envers ses douze apôtres : il leur a lavé les pieds (en guise d’institution de l’Eucharistie selon Saint Jean – ceci est mon corps, prenez et mangez – ceci est mon sang, prenez et buvez). Donc, lavez-vous les pieds l’un l’autre pour en ôter la poussière du chemin et pour les défatiguer. Ne vous contentez pas de vous masser les pieds, massez-vous aussi le reste du corps. Soyez rigoureusement fidèle l’un à l’autre et ne pratiquez pas l’avortement. Pour le reste, faites ce que vous voulez. A propos de l’avortement, juste un mot sur la pilule du lendemain, pas celle du surlendemain ou des jours suivants. La pilule du lendemain donc, n’est que tolérée en toute extrémité au bénéfice du doute, à cause de la faiblesse de la chair humaine et de la grande miséricorde de Dieu. Pour le reste, faites tout ce que vous voulez. La fontaine formée par vos deux corps entremêlés peut bien prendre toutes les positions du kamasoutra, les connues et aussi les inconnues, du moment que de son sein coule l’eau vive de votre amour pour le plus grand bénéfice de chacun de vous deux, de celui de vos enfants, les existants et ceux à naître. Des enfants qu’il faudra élever et entretenir pendant 20 à 25 ans s’ils font des études et (ou) s’ils ne trouvent pas facilement du travail. Pour le plus grand bénéfice du reste de la famille, du voisinage, des collègues de travail. Pour le plus grand bénéfice des membres de l’association ou des associations auxquelles vous adhèrerez. Et pour le plus grand bénéfice de la famille humaine toute entière. Encore une fois, aimez-vous comme je vous l’ai dit et faites ce que vous voulez. Mais si vous désirez être parfaits, alors suivez à la lettre les enseignements de l’encyclique « Humanae Vitae » et alors, vous accèderez (je plaisante) au nirvana ».
Voilà. En rigolant, je conclus que je viens de dire là l’introduction que j’ajouterais à ladite encyclique si j’étais le Pape. Mais je ne suis qu’un père de famille parmi d’autres, sans aucune autorité dans le domaine de l’enseignement de l’Eglise.
P.S. : Mon joug est doux, oui vraiment doux, et mon fardeau léger, oui vraiment léger, continue-t-Il à dire en ce début du XXIème siècle. Rester fidèle, quoi qu’il arrive. Ne pas avoir recours à l’avortement, quoi qu’il arrive. C’est évident de Son point de vue, et ça n’est pas si mal comme joug et comme fardeau par les temps qui courent. Alors, pourquoi en rajouter. L’homme n’est pas fait pour le sabbat mais le sabbat pour l’homme.
« S’agissant de votre amour et spécialement de la dimension charnelle de votre amour, je dis à chacun avec Saint Augustin : ‘Aime et fais ce que tu veux’. Aime, qu’est-ce à dire. Tout simplement mettez-vous au service l’un de l’autre. C’est ce que dit Saint Paul quand il dit avec la sensibilité de son temps : ‘femmes soyez soumises à votre mari, et vous les maris, sacrifiez-vous pour votre femme’. Le Seigneur n’a pas fait autrement envers ses douze apôtres : il leur a lavé les pieds (en guise d’institution de l’Eucharistie selon Saint Jean – ceci est mon corps, prenez et mangez – ceci est mon sang, prenez et buvez). Donc, lavez-vous les pieds l’un l’autre pour en ôter la poussière du chemin et pour les défatiguer. Ne vous contentez pas de vous masser les pieds, massez-vous aussi le reste du corps. Soyez rigoureusement fidèle l’un à l’autre et ne pratiquez pas l’avortement. Pour le reste, faites ce que vous voulez. A propos de l’avortement, juste un mot sur la pilule du lendemain, pas celle du surlendemain ou des jours suivants. La pilule du lendemain donc, n’est que tolérée en toute extrémité au bénéfice du doute, à cause de la faiblesse de la chair humaine et de la grande miséricorde de Dieu. Pour le reste, faites tout ce que vous voulez. La fontaine formée par vos deux corps entremêlés peut bien prendre toutes les positions du kamasoutra, les connues et aussi les inconnues, du moment que de son sein coule l’eau vive de votre amour pour le plus grand bénéfice de chacun de vous deux, de celui de vos enfants, les existants et ceux à naître. Des enfants qu’il faudra élever et entretenir pendant 20 à 25 ans s’ils font des études et (ou) s’ils ne trouvent pas facilement du travail. Pour le plus grand bénéfice du reste de la famille, du voisinage, des collègues de travail. Pour le plus grand bénéfice des membres de l’association ou des associations auxquelles vous adhèrerez. Et pour le plus grand bénéfice de la famille humaine toute entière. Encore une fois, aimez-vous comme je vous l’ai dit et faites ce que vous voulez. Mais si vous désirez être parfaits, alors suivez à la lettre les enseignements de l’encyclique « Humanae Vitae » et alors, vous accèderez (je plaisante) au nirvana ».
Voilà. En rigolant, je conclus que je viens de dire là l’introduction que j’ajouterais à ladite encyclique si j’étais le Pape. Mais je ne suis qu’un père de famille parmi d’autres, sans aucune autorité dans le domaine de l’enseignement de l’Eglise.
P.S. : Mon joug est doux, oui vraiment doux, et mon fardeau léger, oui vraiment léger, continue-t-Il à dire en ce début du XXIème siècle. Rester fidèle, quoi qu’il arrive. Ne pas avoir recours à l’avortement, quoi qu’il arrive. C’est évident de Son point de vue, et ça n’est pas si mal comme joug et comme fardeau par les temps qui courent. Alors, pourquoi en rajouter. L’homme n’est pas fait pour le sabbat mais le sabbat pour l’homme.
