Dans ce passage, on parle de la coupe de Joseph qui lui sert à lire les présages. Ainsi Joseph qui est présenté comme un exemple, qui préfigure le Christ, se livrerait aux arts divinatoires ? Comment l'expliquer ?
Je ne parle pas des "songes" directement envoyés par Dieu ?
marie
Genèse 44, 5
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Je ne veux pas jouer au plus fin, mais n’oubliez pas que Joseph est à la cour du pharaon, où ces pratiques sont courantes. Rien n’est dit que Joseph lui-même pratiquait la mancie, mais il n’est pas étonnant de parler de la coupe dans laquelle il boit et dans laquelle il est supposé lire les présages.
J’ajoute que si les Ecritures fulminent de façon aussi virulente contre ces pratiques, c’est bien… qu’elles étaient pratiquées !!!
J’ajoute que si les Ecritures fulminent de façon aussi virulente contre ces pratiques, c’est bien… qu’elles étaient pratiquées !!!
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Hélène Bourgeois
- Messages : 30
- Enregistré le : 12 févr. 2004
Je veux encore moins jouer à la plus fine 
n'ayant aucune notion de théologie mais il me semble qu'il ne faille jamais sortir un verset ou une idée de leur contexte. Si c'était pratique courante à l'époque de Joseph (et que Joseph n'avait pas encore surfé sur Final age ou écouté une conférence du père Joseph-Marie 
) et que Joseph se trouve en Égypte, il devait "adapter" son langage à ses contemporains qui baignaient dans ces pratiques divinatoires. Alors que le majordome de Joseph est chargé de trouver "le fautif" qui a volé la coupe, chose inadmissible pour les hébreux (voler à celui qui les accueille), les frères de Joseph vont même à dire que "celui de tes serviteurs chez lequel on trouverait l'objet, qu'il meurt ! Et nous serons les esclaves de mon seigneur." (Gen 44, 9) Voyant que Benjamin avait "volé" la coupe, ils déchirèrent leurs vêtements...ce qui donne un bon indice du "sacré" de la coupe et de l'hôte.
Voilà pour mes limites en théologie. Par ailleurs, ma foi me dit qu'il y a un rapport entre cette coupe de Joseph (qui lui fait "voir" des choses) et celle dont Jésus demande à ses disciples s'ils peuvent boire à la coupe qu'il va boire...un rapport avec l'Eucharistie...est-ce que je me trompe ? Si Joseph préfigue l'image du Christ, n'aurait-il pas vu (comme David par exemple) d'avance la Passion du Christ à travers les souffrances qu'il a enduré de la part de ses frères ?
Je ne sais pas si je suis dans l'champs...ou si je vois l'Eucharistie partout !
n'ayant aucune notion de théologie mais il me semble qu'il ne faille jamais sortir un verset ou une idée de leur contexte. Si c'était pratique courante à l'époque de Joseph (et que Joseph n'avait pas encore surfé sur Final age ou écouté une conférence du père Joseph-Marie Voilà pour mes limites en théologie. Par ailleurs, ma foi me dit qu'il y a un rapport entre cette coupe de Joseph (qui lui fait "voir" des choses) et celle dont Jésus demande à ses disciples s'ils peuvent boire à la coupe qu'il va boire...un rapport avec l'Eucharistie...est-ce que je me trompe ? Si Joseph préfigue l'image du Christ, n'aurait-il pas vu (comme David par exemple) d'avance la Passion du Christ à travers les souffrances qu'il a enduré de la part de ses frères ?
Je ne sais pas si je suis dans l'champs...ou si je vois l'Eucharistie partout !
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marie 2
songe
Il pratiquait au moins l'oniromancie. Puisqu'il a interprété le songe du Pharaon (les vaches grasses et les vaches maigres). Cela ne m'avait pas frappée jusqu'à présent mais l'histoire de Joseph
était commentée ce matin sur Radio-Notre-Dame Confused
Je ne pense pas qu'il faille rechercher ce genre de "prémonition" mais quand elles sont données, n'y aurait il pas un moyen de reconnaitre qu'elles viennent de Dieu ?
Comme dans Isaïe 4, quand Achaz refuse de demander un signe à Dieu, et qu'Isaïe répond : "Eh bien, le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que la jeune femme est enceinte, …"
Ou y a t il eu une évolution des mentalités, soit prise de conscience du danger, soit refus des abus par exemple mercantiles et une mise en garde par prudence ?
Je comprends très bien que le chrétien n'a pas besoin de ce genre de signe et peut s'en remettre à Dieu mais Dieu lui même ne peut il choisir de donner des signes ?
était commentée ce matin sur Radio-Notre-Dame Confused
Je ne pense pas qu'il faille rechercher ce genre de "prémonition" mais quand elles sont données, n'y aurait il pas un moyen de reconnaitre qu'elles viennent de Dieu ?
Comme dans Isaïe 4, quand Achaz refuse de demander un signe à Dieu, et qu'Isaïe répond : "Eh bien, le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que la jeune femme est enceinte, …"
Ou y a t il eu une évolution des mentalités, soit prise de conscience du danger, soit refus des abus par exemple mercantiles et une mise en garde par prudence ?
Je comprends très bien que le chrétien n'a pas besoin de ce genre de signe et peut s'en remettre à Dieu mais Dieu lui même ne peut il choisir de donner des signes ?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Pour aller plus loin encore dans le sens de ce que vous soulignez : le grand prêtre portait dans la poche sur sa poitrine des bâtonnets utilisés pour connaître, par tirage au sort, la volonté de Dieu : « Tu joindras au pectoral du jugement le Urim et le Tummim, ils seront sur le cœur d'Aaron quand il pénétrera devant Yahvé, et Aaron portera sur son cœur le jugement des Israélites devant Yahvé, toujours » (Ex 28, 30). De même, lorsqu’il s’agit de remplacer Judas dans le collège des Douze, « On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias. Alors ils firent cette prière : “Toi, Seigneur, qui connais le cœur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui”. Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres » (Ac 1, 26).
Il ne s’agit pas de mancie : ni les prêtres de la tribu d’Aaron, ni Saint Pierre ne se sont adressés au esprits du monde astral, mais après avoir prié, ils ont mis leur confiance en Dieu qui pouvait désigner par ce moyen celui qu’il avait choisi. Pas de mise en condition d’un médium, qui doit se « brancher » sur les plans occultes, ni invocation d’une entité ou que sais-je. Ce n’est d’ailleurs pas une pratique courante, mais en réponse à une motion de l’Esprit, et comme un geste d’humilité : les apôtres, en particulier Saint Pierre, ne se sentait pas le droit de prendre la place du Christ pour désigner le successeur de Judas ; aussi préfère-t-il avoir recours à Dieu par le moyen du sort.
Dans le cas d’Achaz la situation est un peu différente. Il aurait tout à fait légitimement pu demander un « signe » à Dieu, mais il ne le fait pas parce qu’il sait très bien ce que Dieu attend de lui, mais n’a pas le courage de lui faire confiance : il préfère s’appuyer sur des humains et conclure une alliance avec l’Egypte qui fera du peuple de Dieu un vassal de cette puissance étrangère, avec toutes les compromissions religieuses que cela entraîne.
Je crois que Dieu fait signe dans nos vies. Si nous ne le provoquons pas, je veux dire si nous « n’exigeons » pas les signes, mais si nous sommes attentifs aux petits signes qu’il nous donne au quotidien, dans la discrétion, nous découvrirons que le Seigneur nous « parle ». Bien sûr un signe est toujours à interpréter, ce qui est beaucoup plus délicat car il est difficile d’être juge et parti. C’est pourquoi il est bon de soumettre au discernement d’un tiers ce que nous considérons comme un signe et l’interprétation que nous en tirons.
J’ajoute que le meilleur « signe » demeure la Parole : je veux dire retrouver dans la Parole une situation qui est en rapport avec mon vécu, et à partir de laquelle je peux interpréter les événements et y répondre d’une manière qui soit fidèle à la Révélation. Là encore : il est toujours mieux de discerner à deux.
Il ne s’agit pas de mancie : ni les prêtres de la tribu d’Aaron, ni Saint Pierre ne se sont adressés au esprits du monde astral, mais après avoir prié, ils ont mis leur confiance en Dieu qui pouvait désigner par ce moyen celui qu’il avait choisi. Pas de mise en condition d’un médium, qui doit se « brancher » sur les plans occultes, ni invocation d’une entité ou que sais-je. Ce n’est d’ailleurs pas une pratique courante, mais en réponse à une motion de l’Esprit, et comme un geste d’humilité : les apôtres, en particulier Saint Pierre, ne se sentait pas le droit de prendre la place du Christ pour désigner le successeur de Judas ; aussi préfère-t-il avoir recours à Dieu par le moyen du sort.
Dans le cas d’Achaz la situation est un peu différente. Il aurait tout à fait légitimement pu demander un « signe » à Dieu, mais il ne le fait pas parce qu’il sait très bien ce que Dieu attend de lui, mais n’a pas le courage de lui faire confiance : il préfère s’appuyer sur des humains et conclure une alliance avec l’Egypte qui fera du peuple de Dieu un vassal de cette puissance étrangère, avec toutes les compromissions religieuses que cela entraîne.
Je crois que Dieu fait signe dans nos vies. Si nous ne le provoquons pas, je veux dire si nous « n’exigeons » pas les signes, mais si nous sommes attentifs aux petits signes qu’il nous donne au quotidien, dans la discrétion, nous découvrirons que le Seigneur nous « parle ». Bien sûr un signe est toujours à interpréter, ce qui est beaucoup plus délicat car il est difficile d’être juge et parti. C’est pourquoi il est bon de soumettre au discernement d’un tiers ce que nous considérons comme un signe et l’interprétation que nous en tirons.
J’ajoute que le meilleur « signe » demeure la Parole : je veux dire retrouver dans la Parole une situation qui est en rapport avec mon vécu, et à partir de laquelle je peux interpréter les événements et y répondre d’une manière qui soit fidèle à la Révélation. Là encore : il est toujours mieux de discerner à deux.
