catastrophes

[Hélène Bourgeois]

J'invite Pablo à lire cet article du Devoir de ce matin : http://www.ledevoir.com/2004/12/30/71640.html

Tout le monde souffre profondément de cette situation. Je ne vois pas en quoi votre attitude avec le père Joseph-Marie vous soulagera sinon que si ce n'est pas Dieu qu'on va blâmer pour tous les maux du monde ce sera un de ses représentants. Dans la logique de notre foi, comment pourrait-on croire et aimer un Dieu Père que l'on soupçonne de malveillance ?

[Docteur M.C]

J'invite Pablo à lire cet article du Devoir de ce matin : http://www.ledevoir.com/2004/12/30/71640.html

si ce n'est pas Dieu qu'on va blâmer pour tous les maux du monde ce sera un de ses représentants. Dans la logique de notre foi, comment pourrait-on croire et aimer un Dieu Père que l'on soupçonne de malveillance ?

Désolé, chère madame, mais vous vous méprenez complètement ! Il est trop évident qu'il y a eu un dysfonctionnement dans le dispositif d'alerte dans cette affaire calamiteuse. Puisqu'en réalité on disposait non pas d'une heure, mais de trois heures à partir du début du phénomène pour prévenir les populations et éviter les quelques 150 000 morts qui s'en sont suivis ...

Mais ce n'est pas la question : Dieu n'intervient pas dans les causes secondes, sauf comme la cause d'existence qui donne d'exister à tout ce qui existe sans être par soi-même existant. Et ainsi Dieu "était" présent dans ce cataclysme, comme sa cause d'existence qui lui a donné d'exister en étant ce qu'il a été, tout comme il est présent dans une bombe atomique qui explose etc...

C'est ça le "créationnisme", et c'est cette doctrine qu'enseigne la très sainte Eglise de Dieu ! Alors de grâce : arrêtons de réduire le prix que ça coûte en cherchant absolument à "sauver" Dieu et ses adjoints de cette vérité essentielle au Christianisme svp ! On demande un minimum de cohérence dans tout ça !

Mais il y a quand même une question que je me pose : elle est où la "Providence divine" là-dedans ? Alors quand "ça" sauve et guérit c'est Dieu qui agit, et c'est lui qui doit être loué pour ses prodiges etc.

Mais comment peut-on louer Dieu devant un tel carnage qui pend par les deux bouts dans le Néant ?

[Hélène Bourgeois]

[quote="marie-ève"]Mon Père,
Le Dieu qui n'intervient pas durant toute la semaine du Golgotha pour sauver son enfant et laisse les bourreaux agir en toute impunité, le Dieu qui laisse un ras de marée anéantir toute une région et ses habitants, faisant des dizaines de milliers de morts et de sans abri, ce même Dieu, quand nous mourons, nous recueille dans son ciel et nous ressuscite.
Pourquoi ?
Pourquoi ces deux attitudes contradictoires ?

Marie-ève (quel beau nom en passant...Marie primant sur Ève...),

Pour ma part, je suis bien heureuse que Dieu ne soit pas intervenu jusqu'au matin de Pâques...sinon, comment aurais-je pu être sauvée s'Il était intervenu en plein durant Sa Passion ? S'il n'était pas descendu jusque dans ma mort pour me délivrer ? Pour me relever et me conduire à sa Vie ? Descend de la croix et sauve-toi...et nous avec ! C'est le discours du mauvais larron...À moins que nous ne croyons pas que le Fils est dans le Père et que le Père est dans le Fils...Un Seul Dieu; Jésus : Vrai Dieu et vrai Homme ? Ce qui voudrait dire que nous sommes dans une hérésie.

On voudrait bien que Dieu intervienne à la façon humaine... Dieu s'est fait homme afin que nous devenions, en Lui, participant à sa nature divine. Il s'est fait homme...justement... pour nous humaniser . Le seul vrai humain, c'est Dieu !

Mes pensées ne sont pas vos pensées dit le Seigneur et mes chemins sont au-dessus des vôtres. Le mystère de la souffrance, de la mort ne se résoud pas...il s'accueille dans la confiance que Dieu aime, fait toute chose nouvelle et nous accueille dans Sa Vie à laquelle il nous est déjà donné de participer dès ici-bas dans l'espérance, la foi et la charité.

[LP]

Merci père pour les réponses que vous donnez, elles sont un véritable témoignage et sont, à mon avis, pleine de sagesse. La souffrance, le mal ne sont pas des problèmes mais un mystère, je partage cette conception avec vous. Je voudrais cependant vous poser cette question : quelle est le sens de cette catastrophe? J'entends dire dans certains milieux croyants qu'elle n'est que le début d'une série de désastres annoncés par des révélations privées, désastres envoyés par Dieu pour punir l'humanité pécheresse et la purifier. Au terme de ce cycle resteraient seulement les purs, un petit cercle appelé à régénérer l'humanité, comme Noé et ses descendants. Que penser de tout cela ? Est-ce vraiment le retour du Dieu vengeur ? Ce dieu ne me parait pas correspondre à l'enseignemlent de Jesus qui demandait de pardonner soixante-dix sept fois sept fois. De plus ce thème de la purification me rappelle les plus sombres projets du XXème siècle : Hitler voulait lui aussi purifier l'humanité des parasites pour ne garder que les purs, la race des seigneurs, les Aryens. Mao pensait que finalemnt une guerre nucléaire en supprimant la moitié de l'humanité permettrait aux purs, les communistes en général, les maoistes en particulier de fomer une humanité nouvelle destinée au bonheur socialiste. Cette idée des purs contre les impurs n'est-elle pas implicite dans le discours de Bush junior et de ses électeurs chrétiens conservateurs de tous bords. Dans notre monde très informatisé certains ne raisonnent plus qu'en mode binaire : est-ce le retour de ce manichéisme, hérésie condamnée par l'Eglise ? Même si j'ai du mal à adhérer au catastrophisme d'origine divine, j'ai tendance à penser qu' permettant ce séisme et ces raz de marée, Dieu veut peut-ëtre nous montrer une autre catastrophe, qui, elle, a l'homme pour origine : les profondes inégalités qui abiment notre humanité : inégalités Nord-Sud, inégalités à l'échelle de nos continents, de nos Etats. Pour finir je voudrais dire que comme tout le monde je trouve la souffrance intolérable, cependant je préfère qu'elle ait un sens, qu'elle soit utile même, aux autres, à moi. Rien ne me parait plus intolérable qu'une souffrance absurde.

[P. Joseph-Marie]

Dieu n'intervient pas dans les causes secondes, sauf comme la cause d'existence qui donne d'exister à tout ce qui existe sans être par soi-même existant. Et ainsi Dieu "était" présent dans ce cataclysme, comme sa cause d'existence qui lui a donné d'exister en étant ce qu'il a été, tout comme il est présent dans une bombe atomique qui explose etc... C'est ça le "créationnisme", et c'est cette doctrine qu'enseigne la très sainte Eglise de Dieu ! Alors de grâce : arrêtons de réduire le prix que ça coûte en cherchant absolument à "sauver" Dieu et ses adjoints de cette vérité essentielle au Christianisme svp ! On demande un minimum de cohérence dans tout ça !

Vous préférez donc l’émanationnisme (il n’y a pas de troisième solution !), qui prétend que tout se passe en Dieu, et que le sort de ces milliers de malheureux ne pose pas vraiment question, puisqu’ils ne sont que « maya », illusion ? L’explication par leur « karma » individuel vous semble donc plus pertinente pour « justifier » leur souffrance ?...
Je vous suggère quand même de rectifier votre conception du « créationnisme » en y introduisant quelques distinctions, sans lesquelles cette doctrine devient franchement caricaturale. Vous rendez-vous compte qu’en poussant jusqu’au bout votre raisonnement, Dieu n’intervenant pas au moment où l’assassin appuie sur la gâchette, c’est lui qui devrait être convoqué au tribunal puisqu’il est la Cause première du meurtre ?! Si vous exigez la cohérence, il faut aller jusqu’au bout !
Commençons donc par ne pas confondre la présence d’immensité avec la présence personnelle du Créateur à sa créature. La présence dite « d’immensité » est celle à laquelle vous faites allusion : Dieu maintient dans l’existence les êtres qu’il crée à chaque instant, chacun selon leur ordre : les uns soumis au déterminisme de leur nature, les autres livrés à leur liberté. Le drame de Dieu, c’est qu’il demeure fidèle à ses dons, qu’il ne reprend pas, même lorsque nous en abusons ou les détournons de leur finalité. Lorsque l'homme fait exploser une bombe atomique, Dieu ne change pas le cours des lois de la nature qu'il a inscrites dans la matière, et il n'intervient pas dans l'exercice de la liberté dont il a gratifié l'homme. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent dans cette attitude. Mais qu'il est difficile de porter le poids de la responsabilité de nos actes sans incriminer Dieu de nos bêtises !
Ce qui ne prive pas le Seigneur de la possibilité de faire appel à notre liberté en agissant au cœur de l’histoire de manière à l’interpeller (présence personnelle de Dieu à sa créature rationnelle et libre). Nous quittons l'ordre de la nature pour entrer dans celui de la grâce. La Révélation nous propose ces Dabar (paroles-événements) par et dans lesquels Dieu se révèle au cœur de notre histoire afin de se faire connaître et de pouvoir se communiquer à nous comme il le désire. Cette Révélation culmine dans l’incarnation rédemptrice de Notre-Seigneur Jésus-Christ, le Verbe de Dieu dont nous célébrons la venue ces jours-ci. La distinction entre l’ordre de la nature et l’ordre de la grâce me semble fondamentale pour l'interprétation des événements dramatiques qui nous occupent.

[P. Joseph-Marie]

J'entends dire dans certains milieux croyants qu'elle n'est que le début d'une série de désastres annoncés par des révélations privées, désastres envoyés par Dieu pour punir l'humanité pécheresse et la purifier. Au terme de ce cycle resteraient seulement les purs, un petit cercle appelé à régénérer l'humanité, comme Noé et ses descendants. Que penser de tout cela ? Est-ce vraiment le retour du Dieu vengeur ? Ce dieu ne me parait pas correspondre à l'enseignemlent de Jesus qui demandait de pardonner soixante-dix sept fois sept fois.

Le Dieu vengeur n’existe pas, sinon dans nos inconscients culpabilisés. Il ne risque donc pas de « revenir », sinon dans des phénomènes de psychose collective qui trahissent la conscience culpabilisée de notre humanité, qui au-delà de son discours relativiste, « sait » bien qu’elle a dépassé la limite du tolérable.
Dieu n’envoie pas des catastrophes naturelles pour punir les hommes : j’ai déjà souligné dans d’autres interventions, que le Déluge n’est pas une punition divine, mais l’annonce prophétique de la rédemption, Dieu sauvant le pécheur (Noé) en détruisant le péché dans les eaux purificatrices d’où émerge une nouvelle création.
Mais il est vrai que l’homme est établi prêtre, prophète et roi de la création, et que sa gestion de la création influe sur le déroulement des événements de la nature. Nous le voyons au niveau écologique : les mises en garde contre un comportement collectif irresponsable sont tout à fait justifiées. Nous sommes capables de mettre en cause l’avenir de notre planète.
Il y a cependant un autre niveau où notre comportement n’est pas sans répercussions : le niveau moral. L’homme est un esprit incarné unifié dans un être personnel. Si le péché nous affecte avant tout dans notre dimension spirituelle, il nous affecte inévitablement aussi dans notre corps en raison de cette unité de la personne humaine. Mais vu notre solidarité avec ce monde physique dont nous faisons partie par notre dimension corporelle, notre péché, d’essence spirituelle, influe aussi nécessairement - bien que de façon mystérieuse - sur l’équilibre de la nature, venant rompre son harmonie et qui sait, provoquant à notre insu le déclenchement de certaines catastrophes ?
Autrement dit, ce n’est pas Dieu qui nous « punit », mais il n’est pas impossible que nous recueillions les fruits de nos dérives morales, ou plus exactement de notre irresponsabilité au niveau moral qui se répercute sur l’ensemble de la nature créée qui nous est confiée par Dieu en tant qu’esprits incarnés, chargés de « travailler et de garder » le jardin d’Eden (Gen 2, 15).

[Docteur M.C]

Dieu n’intervenant pas au moment où l’assassin appuie sur la gâchette, c’est lui qui devrait être convoqué au tribunal puisqu’il est la Cause première du meurtre ?! Si vous exigez la cohérence, il faut aller jusqu’au bout !
Lorsque l'homme fait exploser une bombe atomique, Dieu ne change pas le cours des lois de la nature qu'il a inscrites dans la matière, et il n'intervient pas dans l'exercice de la liberté dont il a gratifié l'homme. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent dans cette attitude. Mais qu'il est difficile de porter le poids de la responsabilité de nos actes sans incriminer Dieu de nos bêtises !

La distinction entre l’ordre de la nature et l’ordre de la grâce me semble fondamentale pour l'interprétation des événements dramatiques qui nous occupent.

Bonjour et bonnes zannées ...

Ces questions ne sont pas faciles à démêler, mais quand même dans "les événements dramatiques qui nous occupent" comme vous dites, on ne peut rien reprocher à l'homme. Certes il y a eu une erreur humaine, mais "errare humanum est". Si le tremblement de terre s'était produit au Japon ou à New-york on aurait pu dire qu'on connaissait le risque, mais là c'est un cataclysme tout à fait imprévisible qui est survenu, et je ne pense pas que d'aucuns songeraient à évoquer une "vengeance de Dieu" en raison des nombreux sites de tourisme de luxe dans la région ...C'est uniquement l'ordre de la nature qui est en question ici .

Moi je persiste à penser qu'il faut aller jusqu'au bout de la doctrine ou cesser de l'enseigner. Et alors on tombe sur Malebranche qui disait que les moindres faits et gestes des êtres humains comme le cours des événements naturels régis par le déterminisme physico-chimique, sont directement causés par Dieu.

J'en reviens à ma question : où est donc la "Providence divine" là-dedans ? Car c'était l'occasion ou jamais (si on peut dire) pour que Dieu intervienne comme il intervenait en inspirant les auteurs sacrés etc. En trois heures quand même, il avait le temps il me semble ! D'autant qu'il y a pas mal de boudistes qui méditent là-bas je crois, et qui donc auraient pu entendre une "parole de connaissance" ou quelque chose comme ça, afin déviter ce drame calamiteux ... La vierge Marie est bien intervenue à Lyon pour sauver les lyonnais de la peste, et c'est pour ça qu'on célèbre là-bas la fête de la lumière les 8 décembre maintenant, non ? Alors est-ce que les lyonnais qui ont été sauvés de la peste grâce à l'intercession de la vierge Marie étaient plus dignes d'être sauvés que les quelques 200 000 morts de l'Océan indien ? Elle est bizarre cette "Providence divine" parfois ! Bon, mais ce sont là des questions ardues, et la meilleure façon d'y répondre ... c'est d'y répondre par sa vie. Merci.

[beatrice67]

Je ne peux pas ne pas penser au traumatisme que doit représenter, pour les dizaines de milliers de victimes du raz de marée asiatique, leur transfert brutal de la terre au ciel.
Si le Dieu catholique est le seul vrai Dieu, ces gens d'une culture si différente de la culture occidentale doivent se retrouver au Paradis comme des étrangers qui ne reconnaissent rien de ce qu'ils ont connu.
Je pense aussi à la souffrance de ces gens, hommes, femmes, enfants, qui, eux aussi, au même titre que les surivants, ont tout perdu en quelques instants, leur maison, leur métier, et surtout tous ceux qu'ils aimaient.
Leur douleur et leur détresse n'est en rien différente de celle de ceux à l'affection desquels ils ont été si violemment arrachés.
J'entendais le prêtre, ce dimanche matin, à la messe, qui nous demandait de prier pour le repos de l'âme des victimes.
Il me semble que parler de l'âme des victimes de cette façon vague a peu de sens et d'intérêt. Je ne sais pas comment les morts supportent de se retrouver amputés de leur corps mais j'imagine qu'un tel événement ne peut se passer sans douleur.
On ne devient pas un habitant du Royaume de Dieu comme par magie, d'un coup de baguette magique. On n'entre pas au Paradis comme dans le ciel d'un conte de fées.
Peut-on oublier, en un instant, ceux qu'on a aimés et avec qui on a passé une vie entière ? Pourquoi ne souffririons-nous pas de cette privation affective sous prétexte qu'on n'est plus qu'une âme ?
Je ne parviens pas à imaginer cette rencontre de 150 000 morts avec le Dieu catholique alors que fort peu d'entre eux étaient chrétiens. La plupart croyait à d'autres divinités que le Dieu de Rome.
Personne ne semble s'intéresser à ce qui se passe dans les cieux après la mort, estimant sans doute que l'arrivée d'une âme nouvelle se passe sans chagrin, sans pleurs et sans traumatisme.
Nos âmes ne sont pas en acier. Elles sont aimantes donc souffrantes. L'amour et la souffrance sont toujours liés. Le Christ, lui-même a vêcu cette liaison.
L'Eglise ne nous dit rien sur ce qui a lieu à l'arrivée des morts, quand des humains se retrouvent en un si grand nombre face à des anges qui leur semblent encore plus étrangers que les premiers indiens que rencontra Christophe Colomb. Que savent les anges, les archanges de la souffrance humaine, eux qui ignorent le chagrin et qui ignorent l'affection d'un père ou d'une mère charnels pour ses enfants ?
Comment dialoguer avec des êtres aussi particuliers avec qui nous n'avons rien de commun ?
Notre Eglise se garde de nous parler du ciel. Elle nous demande de croire sans nous dire ce qui se passe ces jours-ci dans les cieux.
Pourtant, devant l'effroyable cataclysme dont nous sommes les spectateurs et parfois les voyeurs, nous ne pouvons éviter de nous interroger sur la rencontre avec le Dieu Souverain des cieux de 150 000 individus dont la plus grande majorité ignore le christianisme.
Comment réagirions-nous si nous autres chrétiens, victimes d'un cataclysme similaire, nous entrions dans le ciel d'une religion dont nous ignorerions tout et plongés dans une si grande douleur causée par une perte définitive et irréparable ?
Qui peut quitter la terre sans regrets ?