Je prie Dieu tous les jours pour qu’il me donne la grâce de croire sans réserve, car c’est par la grâce que l’on acquiert la foi. Mais il me faut faire abstraction de la paléontologie et de l’anthropologie qui pourraient me révéler mes origines ; il ne faut pas non plus que je m’intéresse à l’univers qui va pourtant m’accueillir puisqu’il existe une vie après la mort. Par contre, il me faut admettre des invraisemblances bibliques écrites il y a trois mille ans par des gens qui croyaient sans rire que les étoiles servaient à décorer le ciel et à les guider dans leur voyages.
Je suis bien moins intelligent que des sommités qui, en plus, ont la culture et prétendent avoir une foi totale. Quel est donc mon problème ?… Ne seraient-ils pas, eux, pris dans un engrenage de notoriété qui ferait passer au second plan toutes les questions que je me pose ?
Ces derniers jours l’Evangile nous a parlé de la fin des temps cataclysmique. Admettons que l’espèce humaine ne s’anéantisse pas prochainement soit par la guerre, soit par la destruction de son milieu naturel (l’homme est le seul être vivant capable de rompre irréversiblement l’équilibre de la nature), et qu’elle soit capable de durer des milliard d’années ; il n’y aura ni nuages ni tonnerre ni tremblement de terre : le soleil en huit minutes, c’est le temps qu’il faut à ses rayons pour nous parvenir, aura tout brûlé dès le début de sa dilatation.
« Jésus est monté aux cieux « d’où il descendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts ». Pourquoi faut-il un cataclysme pour invoquer la gloire de Dieu ?
La raison, oui ! dit le Père Verlinde, mais éclairée par la lumière de la foi. J’ai l’impression que sur certains points c’est la foi qui obscurcit ma raison.
Les gens dits « simples », sans aucune connotation péjorative, sont ceux qui par les exigences de la vie ont une instruction modeste et vivent une vie souvent dure. Sont-ils plus aptes à avoir une foi sans réserve ? Il faut croire que oui puisque l’Eglise trouve parmi eux des croyants comme en Amérique du Sud ou en Afrique, tandis qu’elle en perd en Europe.
Mais pourquoi ne pas libérer notre religion de tout ce qui lui fait perdre bon nombre de fidèles lesquels vivent tout simplement avec leur temps ?
J’aimerais avoir l’avis de mes semblables qui participent à ce forum, si le filtre modérateur le permet.
Peut-on avoir la foi et vivre avec son temps ?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Rassurez-vous : nous n’éliminons que les insultes (il y en a hélas 
) !
Le problème est qu’il est impossible de répondre à vos questions pour la simple raison que vous mélangez allègrement tous les plans !
Sans parler du nombre impressionnant de questions et de sous-questions qui s’entremêlent !!! 
Je soulignerai simplement ce soir que la Bible n’a aucune prétention à se substituer aux sciences (humaines ou « dures ») car le Seigneur nous respecte trop pour nous « révéler » ce que nous pourrions trouver par nous-mêmes, je veux dire par un effort de notre raison. Mais par contre, je ne saurais accepter - au nom de ma foi - des doctrines « scientifiques » qui réduiraient l’homme à un aléa de l’évolution, à un fruit du hasard et de la nécessité, etc. Je ne critique pas la biologie au nom de ma foi, mais je prétend que la biologie sort de son domaine lorsqu’elle étend ses conclusions au-delà de ses frontières et se risque à des énoncés métaphysiques voire théologiques. Je dirais la même chose bien sûr pour la physique, la paléontologie ou la psychologie.
Le problème est qu’il est impossible de répondre à vos questions pour la simple raison que vous mélangez allègrement tous les plans !
Je soulignerai simplement ce soir que la Bible n’a aucune prétention à se substituer aux sciences (humaines ou « dures ») car le Seigneur nous respecte trop pour nous « révéler » ce que nous pourrions trouver par nous-mêmes, je veux dire par un effort de notre raison. Mais par contre, je ne saurais accepter - au nom de ma foi - des doctrines « scientifiques » qui réduiraient l’homme à un aléa de l’évolution, à un fruit du hasard et de la nécessité, etc. Je ne critique pas la biologie au nom de ma foi, mais je prétend que la biologie sort de son domaine lorsqu’elle étend ses conclusions au-delà de ses frontières et se risque à des énoncés métaphysiques voire théologiques. Je dirais la même chose bien sûr pour la physique, la paléontologie ou la psychologie.
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Sauveur B.
Tout d'abord merci d'avoir accepté ma question.
Je vais essayer de ne rien mélanger et commencerai par ce en quoi ma logique me fait croire fermement :
- L’univers ne peut être parti du néant car le néant n’engendre rien.
- Les moyens modernes d’investigation nous font observer cet univers jusqu’au début des temps ou presque et nous constatons que tout a fonctionné de façon constante selon les mêmes lois.
- Cette harmonie élimine la notion d’évolution aléatoire de la matière qui aurait forcément conduit à des actions autodestructrices.
Conclusion : l’univers est l’œuvre d’un créateur, Dieu, et c’est le premier mystère.
Au rationaliste septique je réponds : je crois au mystère, vous constatez une énigme. Moi, je sais pourquoi mais ne sais pas comment ; vous, grâce au microscope électronique, vous savez comment une cellule fécondée se divise spontanément et de façon exponentielle pour engendrer un fétus, mais vous ne savez pas pourquoi. Nous en sommes donc au même point puisque que votre énigme est aussi irrationnelle que mon mystère est impénétrable.
Pour rester dans l’univers, nous savons qu’il date de 15 milliards d’années environ, mais nous savons aussi que le Soleil est beaucoup plus jeune : il est né par accrétion de la poussière d’une nébuleuse probablement déstabilisée par l’explosion d’une supernova il y a 5 milliards d’années et il est arrivé à la moitié de son existence. On sait aussi que tout le système solaire est lié à cette naissance et la Terre qui en fait partie n’a pu par conséquent naître avant le Soleil..
La Terre quant à elle est restée pendant des millénaires impropre à la vie, dans un chaos indescriptible. Puis au fil des temps les océans ont été crachés par les volcans pendant que l’unique continent se divisait lentement, et les premiers éléments de la vie se sont formés dans l’eau, car l’atmosphère était encore inhospitalière. Même si mes connaissances sont sommaires, je pense peu me tromper sur le processus.
Première interrogation : à moins que tout ceci soit contestable, que peuvent bien se dire les ecclésiastiques et les scientifiques réunis à l’Académie Pontificale des Sciences pour parler de la création et de l’évolution de l’homme ?
Je vais essayer de ne rien mélanger et commencerai par ce en quoi ma logique me fait croire fermement :
- L’univers ne peut être parti du néant car le néant n’engendre rien.
- Les moyens modernes d’investigation nous font observer cet univers jusqu’au début des temps ou presque et nous constatons que tout a fonctionné de façon constante selon les mêmes lois.
- Cette harmonie élimine la notion d’évolution aléatoire de la matière qui aurait forcément conduit à des actions autodestructrices.
Conclusion : l’univers est l’œuvre d’un créateur, Dieu, et c’est le premier mystère.
Au rationaliste septique je réponds : je crois au mystère, vous constatez une énigme. Moi, je sais pourquoi mais ne sais pas comment ; vous, grâce au microscope électronique, vous savez comment une cellule fécondée se divise spontanément et de façon exponentielle pour engendrer un fétus, mais vous ne savez pas pourquoi. Nous en sommes donc au même point puisque que votre énigme est aussi irrationnelle que mon mystère est impénétrable.
Pour rester dans l’univers, nous savons qu’il date de 15 milliards d’années environ, mais nous savons aussi que le Soleil est beaucoup plus jeune : il est né par accrétion de la poussière d’une nébuleuse probablement déstabilisée par l’explosion d’une supernova il y a 5 milliards d’années et il est arrivé à la moitié de son existence. On sait aussi que tout le système solaire est lié à cette naissance et la Terre qui en fait partie n’a pu par conséquent naître avant le Soleil..
La Terre quant à elle est restée pendant des millénaires impropre à la vie, dans un chaos indescriptible. Puis au fil des temps les océans ont été crachés par les volcans pendant que l’unique continent se divisait lentement, et les premiers éléments de la vie se sont formés dans l’eau, car l’atmosphère était encore inhospitalière. Même si mes connaissances sont sommaires, je pense peu me tromper sur le processus.
Première interrogation : à moins que tout ceci soit contestable, que peuvent bien se dire les ecclésiastiques et les scientifiques réunis à l’Académie Pontificale des Sciences pour parler de la création et de l’évolution de l’homme ?
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Sauveur B.
J’ai relu votre réponse, mon Père, et je ne peux m’empêcher de réagir
Pardonnez-moi mais quand vous dites que la Bible ne prétend pas se substituer aux sciences "dures", que faut-il comprendre ? Mais la bible ignore la vraie vie sur terre. Elle ignore que cette planète est restée chaotique pendant près de 5 milliards d’années.
Toute notre religion est fondée sur la Génèse et le pécher originel.
Je voudrais seulement être sûr que cette religion repose sur des fondations solides. Votre talent vous fait contourner adroitement les questions, sous prétexte que je mélange tout allègrement (comme vous dites), sans toutefois donner d’explications précises. Vous voulez ignorer que les animaux aquatiques, les reptiles, les dinosaures vivaient sur terre il y a 65 millions d’années et que l’ « homo habilis » n’existe que depuis 2 millions d’années seulement.
L’homme meurt, non pas parce qu’il a croqué la pomme, mais parce que sa durée de vie est limitée par l’usure du temps comme pour tous les êtres vivants. Comme tous les êtres vivants il est obligé de boire et manger pour se maintenir en vie. Comme eux il a un système digestif et des intestins. Comme eux il naît, grandit, vieillit puis meurt.
Alors, ma question est simple : entre l’homo habilis, l’homo sapiens, l’homo sapiens-sapiens, où se situe Adam ?
Pardonnez-moi mais quand vous dites que la Bible ne prétend pas se substituer aux sciences "dures", que faut-il comprendre ? Mais la bible ignore la vraie vie sur terre. Elle ignore que cette planète est restée chaotique pendant près de 5 milliards d’années.
Toute notre religion est fondée sur la Génèse et le pécher originel.
Je voudrais seulement être sûr que cette religion repose sur des fondations solides. Votre talent vous fait contourner adroitement les questions, sous prétexte que je mélange tout allègrement (comme vous dites), sans toutefois donner d’explications précises. Vous voulez ignorer que les animaux aquatiques, les reptiles, les dinosaures vivaient sur terre il y a 65 millions d’années et que l’ « homo habilis » n’existe que depuis 2 millions d’années seulement.
L’homme meurt, non pas parce qu’il a croqué la pomme, mais parce que sa durée de vie est limitée par l’usure du temps comme pour tous les êtres vivants. Comme tous les êtres vivants il est obligé de boire et manger pour se maintenir en vie. Comme eux il a un système digestif et des intestins. Comme eux il naît, grandit, vieillit puis meurt.
Alors, ma question est simple : entre l’homo habilis, l’homo sapiens, l’homo sapiens-sapiens, où se situe Adam ?
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Je n’ignore aucun animal aquatique ni autre, et je m’émerveille avec vous de tout ce qui m’entoure ; croyez bien que ces messieurs de l’académie pontificale des sciences font de même. Mais lorsque j’ouvre la Bible, je ne lui demande pas de me parler de physique, de biologie ni même de paléontologie, mais du sens de ma vie.
Vous dites vous-même que la différence (une des différences) entre l’approche du scientifique et du croyant réside dans l’angle d’approche. Le scientifique se pose la question du « comment » - il cherche les causes antérieures de même nature que le phénomène étudié et qui permettent de rendre compte de celui-ci ; alors que le philosophe cherche à répondre au « pourquoi », sous-entendu : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien », ce qui est la formulation classique du questionnement métaphysique. Nous pourrions ajouter que le croyant accueille une proposition concernant la finalité de ce qui nous entoure : né de l’amour de Dieu, nous sommes destinés à vivre en communion avec lui, au-delà de la fracture de la mort, dont le Christ a triomphé au matin de Pâque.
Vous conviendrez que les trois intervenants – le scientifique, le philosophe et le croyant – n’abordent pas le réel sous le même angle. C’est pourquoi ils peuvent s’écouter et s’instruire réciproquement sans se contredire. La difficulté commence lorsqu’on pose une question métaphysique à la science ou une question théologique à la philosophie.
Vous dites vous-même que la différence (une des différences) entre l’approche du scientifique et du croyant réside dans l’angle d’approche. Le scientifique se pose la question du « comment » - il cherche les causes antérieures de même nature que le phénomène étudié et qui permettent de rendre compte de celui-ci ; alors que le philosophe cherche à répondre au « pourquoi », sous-entendu : « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien », ce qui est la formulation classique du questionnement métaphysique. Nous pourrions ajouter que le croyant accueille une proposition concernant la finalité de ce qui nous entoure : né de l’amour de Dieu, nous sommes destinés à vivre en communion avec lui, au-delà de la fracture de la mort, dont le Christ a triomphé au matin de Pâque.
Vous conviendrez que les trois intervenants – le scientifique, le philosophe et le croyant – n’abordent pas le réel sous le même angle. C’est pourquoi ils peuvent s’écouter et s’instruire réciproquement sans se contredire. La difficulté commence lorsqu’on pose une question métaphysique à la science ou une question théologique à la philosophie.
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Sauveur B.
Je suis tout de même étonné qu’une question aussi fondamentale que celle dite de la « faute originelle » n’émeuve personne ou presque.Vos explications, et je le regrette, selon lesquelles la paléontologie ne doit pas empiéter sur la métaphysique et vice versa ne m’ont pas convaincu. Je considère toujours que vous vous échappez en contournant la question.
Je crois en Dieu pour les raisons que je vous ai dites et je suis chrétien car je crois en Jésus-Christ. Mais pour moi, l’AT relève souvent du conte de fée de mauvais goût quand il traite de fratricide, d’inceste ou de génocide. Leurs auteurs qui par le fait laissent transparaître leur méchante nature humaine, décrivent, qui plus est, un Dieu vengeur qui ne connaît que leur peuple et veut exterminer les autres. Même les juifs messianiques dont vous m’avez parlé, soit disant convertis, nous considèrent comme des « gentils ».
Je suis navré, mais je crois que sur ce point nous en sommes arrivés au « dialogue de sourds ».
Puisse Dieu me pardonner toutes mes fautes dont je me sens entièrement responsable, et m’accorder bientôt (j’ai 77 ans) une petite place dans ces ténèbres infinies que mon âme avec son aide, saura convertir en douce lumière.
Libre à vous de ne pas faire paraître cette réponse quasiment confidentielle.
Je crois en Dieu pour les raisons que je vous ai dites et je suis chrétien car je crois en Jésus-Christ. Mais pour moi, l’AT relève souvent du conte de fée de mauvais goût quand il traite de fratricide, d’inceste ou de génocide. Leurs auteurs qui par le fait laissent transparaître leur méchante nature humaine, décrivent, qui plus est, un Dieu vengeur qui ne connaît que leur peuple et veut exterminer les autres. Même les juifs messianiques dont vous m’avez parlé, soit disant convertis, nous considèrent comme des « gentils ».
Je suis navré, mais je crois que sur ce point nous en sommes arrivés au « dialogue de sourds ».
Puisse Dieu me pardonner toutes mes fautes dont je me sens entièrement responsable, et m’accorder bientôt (j’ai 77 ans) une petite place dans ces ténèbres infinies que mon âme avec son aide, saura convertir en douce lumière.
Libre à vous de ne pas faire paraître cette réponse quasiment confidentielle.
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P. Joseph-Marie
- Messages : 1327
- Enregistré le : 5 sept. 2003
Je ne prétend pas que vos questions ne sont pas pertinentes : loin de là, puisqu’elles font l’objet d’une bonne partie du cours de théologie fondamentale que j’enseigne ! Mais précisément, leur complexité est telle qu’il me semble difficile de les traiter dans un forum.
Cette fois vous vous tournez vers un autre problème, à savoir les conceptions morales de l’Ancien Testament, et même sa conception de Dieu. Au risque de vous choquer, je dirai que la Bible n’est ni un livre de science (nous en avons déjà parlé), ni un livre d’histoire (nous l’avons également abordé rapidement), ni un livre de morale, ni même un traité de théologie ! Que reste-t-il alors ? Le livre de la patience de Dieu avec un peuple à la nuque raide – entendez une humanité tombée dans les filets du Malin – que le Seigneur conduit pas à pas jusqu’au Mont des Béatitudes.
Cette fois vous vous tournez vers un autre problème, à savoir les conceptions morales de l’Ancien Testament, et même sa conception de Dieu. Au risque de vous choquer, je dirai que la Bible n’est ni un livre de science (nous en avons déjà parlé), ni un livre d’histoire (nous l’avons également abordé rapidement), ni un livre de morale, ni même un traité de théologie ! Que reste-t-il alors ? Le livre de la patience de Dieu avec un peuple à la nuque raide – entendez une humanité tombée dans les filets du Malin – que le Seigneur conduit pas à pas jusqu’au Mont des Béatitudes.
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bertrand- (paris)
la Bible, parole dans la langue de Dieu
Quand j'étais enfant la Bible était, sans aucun débat, le Livre écrit et parlé par Dieu Lui-même.
Aujourd'hui, 80 ans après, la Bible a perdu son statut de livre de la Parole de IHWH qu'il continue, et c’est heureux, d'avoir pour de nombreux juifs. Dieu crèe le monde en lisant le livre qu'il a lui-même écrit. Il lit le mot homme et l'homme existe. Magnifique récit qui nous montre comment les hébreux ont lié la création du monde à l’invention de l’écriture.
Ce statut divin de l'écriture est l'événement majeur des siècles antèrieurs à J.C. qui virent l'invention de l'écriture. Que IHWH enseigne l’hébreu à Moïse, à la sortie de la terre des hiéroglyphes égyptiens, est un événement religieux et culturel d’une immense importance.
J'ai appris, enfant , que Dieu avait écrit les dix commandements en hébreu enseignant ainsi sa propre langue divine.
Difficile pour moi de m'adapter aux changements actuels concernant la façon de considérer la Bible. Ce n'est pas ce que nous pensons aujourdhui de la Bible qui importe mais la façon dont les juifs qui en sont les humbles scripteurs l'ont pensée. Il suffit de lire les textes prophétiques pour vérifier à quel point ce problème de la langue et de son intégrité linguistique est chose importante. Je ne sais plus lequel des prophètes proteste contre la prostitution de la langue enseignée par Dieu à Moïse. De nombreux juifs croient que Dieu et le livre ne sont qu'un. Ils enseignent que celui qui réussira à lire la Bible en une seule émission de voix connaîtra le nom de Dieu. Je trouve ces idées passionnantes parce qu'elles nous montrent à quel point l’apparition du Dieu unique est liée indissolublement à la révolution de l'écriture et à l'invention de notre alphabet. Comment ignorer cela?
Je lis ce que vous dites de la Bible: livre ni scientifique, ni historique ni traîté moral, un témoignage.
D'où vient ce besoin des catholiques de tout vulgariser? J'ai lu récemment un livre de J. Duquesne intitulé “Jésus”. C'est le triste portrait d'un homme d'une atroce banalité. Jésus est un homme ordinaire. La Bible est un livre parmi d’autres. Décidément tout devient sable entre les mains des croyants eux-mêmes. Dieu lui-même se transforme en sable par besoin de "modernité". Aux JMJ du Québec, les jeunes avaient théâtralisé un chemin de croix. Jésus avait l'air d'un pauvre homme fatigué, usé, se traînant vers sa croix. Tout était fait pour le faire ressembler à un prisonnier d’un camp soviétique.
J'ai pleuré de rage dans cette vulgarisation imbécile de Dieu. Qu'y gagne -t-on? Les gens ont besoin de croire en un Dieu Tout Puissant, pas dans un pauvre type à leur ressemblance. L'Eglise a-t-elle peur de la Majesté de Dieu, de son intelligence, de sa créativité, de son génie?
Je suis un vieux bonhomme extrêmemnt déçu de voir l'Eglise renier sa foi et son passé.
J’ai lu très jeune un texte d’Origène dont le titre m’échappe et que je ne parviens pas à retrouver. Quel souffle, quelle inspiration, quel génie poétique!
Il n’y a plus de poésie nulle part. La grandeur de l’Eglise tient d’abord à sa vivacité poétique et à ses inventions artistiques sans lesquelles elle n’aurait pas traversé 20 siècles.
Ce génie poétique , ce souffle de l’esprit a totalement disparu. L’Eglise est devenue une institution morale, moralisatrice. Elle vulgarise tout. Quel ennui!
Aujourd'hui, 80 ans après, la Bible a perdu son statut de livre de la Parole de IHWH qu'il continue, et c’est heureux, d'avoir pour de nombreux juifs. Dieu crèe le monde en lisant le livre qu'il a lui-même écrit. Il lit le mot homme et l'homme existe. Magnifique récit qui nous montre comment les hébreux ont lié la création du monde à l’invention de l’écriture.
Ce statut divin de l'écriture est l'événement majeur des siècles antèrieurs à J.C. qui virent l'invention de l'écriture. Que IHWH enseigne l’hébreu à Moïse, à la sortie de la terre des hiéroglyphes égyptiens, est un événement religieux et culturel d’une immense importance.
J'ai appris, enfant , que Dieu avait écrit les dix commandements en hébreu enseignant ainsi sa propre langue divine.
Difficile pour moi de m'adapter aux changements actuels concernant la façon de considérer la Bible. Ce n'est pas ce que nous pensons aujourdhui de la Bible qui importe mais la façon dont les juifs qui en sont les humbles scripteurs l'ont pensée. Il suffit de lire les textes prophétiques pour vérifier à quel point ce problème de la langue et de son intégrité linguistique est chose importante. Je ne sais plus lequel des prophètes proteste contre la prostitution de la langue enseignée par Dieu à Moïse. De nombreux juifs croient que Dieu et le livre ne sont qu'un. Ils enseignent que celui qui réussira à lire la Bible en une seule émission de voix connaîtra le nom de Dieu. Je trouve ces idées passionnantes parce qu'elles nous montrent à quel point l’apparition du Dieu unique est liée indissolublement à la révolution de l'écriture et à l'invention de notre alphabet. Comment ignorer cela?
Je lis ce que vous dites de la Bible: livre ni scientifique, ni historique ni traîté moral, un témoignage.
D'où vient ce besoin des catholiques de tout vulgariser? J'ai lu récemment un livre de J. Duquesne intitulé “Jésus”. C'est le triste portrait d'un homme d'une atroce banalité. Jésus est un homme ordinaire. La Bible est un livre parmi d’autres. Décidément tout devient sable entre les mains des croyants eux-mêmes. Dieu lui-même se transforme en sable par besoin de "modernité". Aux JMJ du Québec, les jeunes avaient théâtralisé un chemin de croix. Jésus avait l'air d'un pauvre homme fatigué, usé, se traînant vers sa croix. Tout était fait pour le faire ressembler à un prisonnier d’un camp soviétique.
J'ai pleuré de rage dans cette vulgarisation imbécile de Dieu. Qu'y gagne -t-on? Les gens ont besoin de croire en un Dieu Tout Puissant, pas dans un pauvre type à leur ressemblance. L'Eglise a-t-elle peur de la Majesté de Dieu, de son intelligence, de sa créativité, de son génie?
Je suis un vieux bonhomme extrêmemnt déçu de voir l'Eglise renier sa foi et son passé.
J’ai lu très jeune un texte d’Origène dont le titre m’échappe et que je ne parviens pas à retrouver. Quel souffle, quelle inspiration, quel génie poétique!
Il n’y a plus de poésie nulle part. La grandeur de l’Eglise tient d’abord à sa vivacité poétique et à ses inventions artistiques sans lesquelles elle n’aurait pas traversé 20 siècles.
Ce génie poétique , ce souffle de l’esprit a totalement disparu. L’Eglise est devenue une institution morale, moralisatrice. Elle vulgarise tout. Quel ennui!
