J'ai une admiration pour Jésus qui grandit au fur et à mesure que petit à petit mais très lentement, je crois moins mal comprendre ses idées et leur caractère révolutionnaire sur les plans psychologique, philosophique et spirituel.
Sans certitude que je le comprends bien, j'ai par contre celle que son message a été très peu compris (s'il l'est c'est par une infime minorité d'humains), et qu'il a été dévoyé depuis les origines par les innombrables récupérateurs qui l'ont dénaturé et adapté à leurs souhaits et besoins.
Le père Verlinde démonte d'un point de vue ecclésial certaines de ces récupérations par les courants ésotéristes, new age ... et donne des réponses pertinentes aux questions des forums de ce site, d'un point de vue ecclésial officiel. Seulement voilà, je revendique (courtoisement) le droit de ne pas toujours être d'accord avec ce point de vue, car je pense que l'Eglise, au sens large c-a-d catholiques, orthodoxes, protestants, a elle-même dénaturé involontairement ou pas le message de Jésus, transmis tronqué, affadi...
- je critique les points de vue officiels à un premier niveau historico-social : si l'Eglise a raconté tant de bêtises et agi si indignement pendant des siècles, pourquoi lui ferait-on plus confiance maintenant ? En effet, si elle n'a pas empêché la transmission des textes qui la gênaient parfois, elle a longtemps interdit de lire les évangiles, réservant la réflexion aux clercs, d'où la louable révolte protestante. Elle a si peu montré l'exemple que les temps où elle se montrait digne de sa mission dans un vrai sens chrétien sont mal discernables dans l'histoire, et l'honneur n'a été sauvé que par quelques saints. Encore maintenant le Vatican est aux mains d'une mafia conservatrice voire réactionnaire... Je passe sur tout ce qu'on peut encore reprocher à l'Eglise mais reconnais la valeur morale de religieux engagés tels que l'abbé Pierre ou le père Verlinde, exemples médiatiques.
De plus, je critique les points de vue officiels à un deuxième niveau qu'on pourrait qualifier de "psycho-linguistique" :
j'ai beau avoir eu une éducation chrétienne, avec une mère proche de la sainteté si ce n'est sainte maintenant dans un hypothétique au-delà, je comprends de moins en moins le langage chrétien.
Prenant du recul, je m'aperçois que la plupart des concepts religieux tirés des discours de Jésus ou de Paul sont exprimés dans un langage incompréhensible, selon les idées sémitiques d'il y a 2000 ans passées au moule de la pensée grecque. Il me reste des références culturelles qui me permettent de comprendre + ou - leur contexte et leur signification par rapport au monde judéo-gréco-romain, mais en lisant des livres et en suivant vos conférences je me suis rendu compte de l'étrangeté des concepts exprimés, et je crois que la plupart des gens n'y comprennent rien, même s'ils ont suivi le catéchisme...
Je crois donc qu'il est nécessaire de mettre à jour ces concepts chrétiens, de les réexpliquer en termes compréhensibles par nos contemporains. Sinon le discours chrétien tourne en rond pour les "initiés" de l'Eglise.
Qu'en pensez-vous ? Sauriez-vous m'indiquer des auteurs qui s'expriment clairement et arrivent à expliciter sans "langue de bois" ces idées dont le sens s'est obscurci ? Si vous voulez je ferai une liste de quelques idées que je trouve difficiles à comprendre dans la terminologie habituelle.
Il faudrait arriver à faire comprendre en termes de maintenant la nouveauté permanente des idées de Jésus, et en particulier réexpliquer complètement le concept de Christ-Messie ...
Tout cela dit avec la bonne volonté de quelqu'un qui voudrait mieux comprendre ces idées bizarres du christianisme (presque aussi bizarres que celles que le père Verlinde pourfend dans ses conférences, humour)
Jésus et ses idées
-
P. Joseph-Marie
Re: Jésus et ses idées
Merci de votre sincérité !
Il m'est hélas impossible de répondre à la première partie de votre intervention : vous abordez trop de sujets à la fois, et de façon - permettez-moi de le dire - trop superficielle et trop impersonnelle. Je veux dire que vous vous faites l'écho de slogans médiatiques,de clichés sur l'Eglise, qui sont trop généraux pour permettre d'ouvrir un débat. Je me permets donc de vous demander de reprendre les arguments que vous avancez un par un, en partageant ce que vous trouvez de pertinent dans ce qui se dit autour de vous. Je crois que ce serait important de le faire, car beaucoup de personnes se reconnaissent sans aucun doute dans ce que vous dites, et il serait bon de clarifier posément ces choses. Loin de moi de prétendre que l'Eglise n'a pas fait d'erreurs et n'a pas commis de péchés tout au long de son histoire, mais il y a des présentations simplistes qui ne font pas avancer les choses. Ce n'est donc pas un refus de dialoguer sur ces points délicats, mais une demande de le faire en profondeur, dans une vraie quête de vérité. Merci d'avance: c'est ainsi que nous pourrons avancer.
Je suis par contre tout à fait d'accord avec vous pour la seconde partie, et tout disposé à travailler à la clarification que vous demandez.
Je rêve d'écrire un livre pour répondre précisément à cette demande: expliquer de façon simple et dans un langage accessible pour nos contemporains, les points essentiels du christianisme. Aussi je vous demande de m'aider en proposant les conceptions, les termes, expressions, etc qui vous semblent étrangers à la mentalité et au langage contemporain.
Je crois que nous engageons là dans un travail tout à fait essentiel, et j'appelle bien sûr les autres visiteurs du site à se joindre à cette recherche. Merci d'avance !
Sainte Fête de Pâque,
Père Joseph-Marie Verlinde
Il m'est hélas impossible de répondre à la première partie de votre intervention : vous abordez trop de sujets à la fois, et de façon - permettez-moi de le dire - trop superficielle et trop impersonnelle. Je veux dire que vous vous faites l'écho de slogans médiatiques,de clichés sur l'Eglise, qui sont trop généraux pour permettre d'ouvrir un débat. Je me permets donc de vous demander de reprendre les arguments que vous avancez un par un, en partageant ce que vous trouvez de pertinent dans ce qui se dit autour de vous. Je crois que ce serait important de le faire, car beaucoup de personnes se reconnaissent sans aucun doute dans ce que vous dites, et il serait bon de clarifier posément ces choses. Loin de moi de prétendre que l'Eglise n'a pas fait d'erreurs et n'a pas commis de péchés tout au long de son histoire, mais il y a des présentations simplistes qui ne font pas avancer les choses. Ce n'est donc pas un refus de dialoguer sur ces points délicats, mais une demande de le faire en profondeur, dans une vraie quête de vérité. Merci d'avance: c'est ainsi que nous pourrons avancer.
Je suis par contre tout à fait d'accord avec vous pour la seconde partie, et tout disposé à travailler à la clarification que vous demandez.
Je rêve d'écrire un livre pour répondre précisément à cette demande: expliquer de façon simple et dans un langage accessible pour nos contemporains, les points essentiels du christianisme. Aussi je vous demande de m'aider en proposant les conceptions, les termes, expressions, etc qui vous semblent étrangers à la mentalité et au langage contemporain.
Je crois que nous engageons là dans un travail tout à fait essentiel, et j'appelle bien sûr les autres visiteurs du site à se joindre à cette recherche. Merci d'avance !
Sainte Fête de Pâque,
Père Joseph-Marie Verlinde-
laureline
concepts
Bonjour,
Merci d'approuver mon souhait de clarification des concepts principaux chrétiens.
Mon idée de clarifier supposerait sortir du langage codifié employé depuis des siècles et redéfinir les idées principales en utilisant par exemple les apports de la philosophie et de la psychologie.
Vous m'honorez au delà de mes faibles capacités en me proposant de vous aider "en proposant les conceptions, les termes, expressions, ... étrangers à la mentalité et au langage contemporain" ...
Malgré mon incompétence, je pourrais essayer d'en faire une petite liste à partir d'un "dictionnaire" du christianisme pas trop difficile à lire et à comprendre, pourriez vous m'en indiquer un ?
Il faudrait aussi voir quels philosophes pourraient par leurs réflexions aider à des redéfinitions modernes : peut-être Bergson, Weil, Guitton ?
Qu'en pensez-vous, suggérez-vous d'autres noms ?
Merci d'approuver mon souhait de clarification des concepts principaux chrétiens.
Mon idée de clarifier supposerait sortir du langage codifié employé depuis des siècles et redéfinir les idées principales en utilisant par exemple les apports de la philosophie et de la psychologie.
Vous m'honorez au delà de mes faibles capacités en me proposant de vous aider "en proposant les conceptions, les termes, expressions, ... étrangers à la mentalité et au langage contemporain" ...
Malgré mon incompétence, je pourrais essayer d'en faire une petite liste à partir d'un "dictionnaire" du christianisme pas trop difficile à lire et à comprendre, pourriez vous m'en indiquer un ?
Il faudrait aussi voir quels philosophes pourraient par leurs réflexions aider à des redéfinitions modernes : peut-être Bergson, Weil, Guitton ?
Qu'en pensez-vous, suggérez-vous d'autres noms ?
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laureline
Re: idées, concepts
nouvelle réponse après un message le 8 ;
si vous êtes d'accord pour redéfinir les concepts fondamentaux dans un langage moderne, je propose de réfléchir à une sorte de (petit) dictionnaire qui les redéfinirait en supposant le lecteur ignorant des définitions "officielles" séculaires, figées comme dans un jargon.
J'ai trouvé de bonnes réflexions dans les livres de Guitton et de Antier, avec des références à Bergson et à Weil, ces auteurs et d'autres philosophes, écrivains, mystiques, pourraient être utiles.
Les livres de Tisot "la rencontre" et "le rendez-vous d'amour" me semblent aussi très intéressants pour éclairer certains concepts à la lumière méconnue du judaïsme.
vous demandez de suggérer des termes, voici des termes de base à rééclaircir : alliance, christ, Dieu, faute, fils de Dieu, fils de l'homme, messie, rédemption, révélation, royaume de Dieu, salut, satan, trinité...
si vous êtes d'accord pour redéfinir les concepts fondamentaux dans un langage moderne, je propose de réfléchir à une sorte de (petit) dictionnaire qui les redéfinirait en supposant le lecteur ignorant des définitions "officielles" séculaires, figées comme dans un jargon.
J'ai trouvé de bonnes réflexions dans les livres de Guitton et de Antier, avec des références à Bergson et à Weil, ces auteurs et d'autres philosophes, écrivains, mystiques, pourraient être utiles.
Les livres de Tisot "la rencontre" et "le rendez-vous d'amour" me semblent aussi très intéressants pour éclairer certains concepts à la lumière méconnue du judaïsme.
vous demandez de suggérer des termes, voici des termes de base à rééclaircir : alliance, christ, Dieu, faute, fils de Dieu, fils de l'homme, messie, rédemption, révélation, royaume de Dieu, salut, satan, trinité...
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P. Joseph-Marie
Re: concepts
Mon idée aurait été de n'introduire aucune référence philosophique ni même théologique pour éviter tout débat d'école.
Essayer de clarifier les termes de la façon la plus simple et compréhensible par tous...
Père Joseph-Marie Verlinde
Essayer de clarifier les termes de la façon la plus simple et compréhensible par tous...
Père Joseph-Marie Verlinde-
Nelly
Re: concepts
J'ignorais ce projet. Je comprends mieux un certain nombre de réactions. Mais comment compt(i)ez vous procéder ? On ne peut qu'exposer des témoignages. D'abord parce que chaque expérience est irréfutable. Et ensuite parce que celle-ci ne sert à rien (j'exagère quelque peu...) si elle n'est pas éclairée par quelqu'un qui sait discerner, donc qui fait appel à un savoir, à des concepts. Et remarquons encore que c'est ce "refus des concepts" que revendique tout ésotérisme, ce qui permet de pratiquer des amalgames invraisemblables. Et j'ajouterai que lorsque vous parlez de "monisme", de transcendance, de"personne" etc.... ce qui nous permet de suivre et de comprendre, c'est bien parce que nous tentons derrière chaque mot de saisir un concept, ce qui ouvre à une possible comunication. Et c'est bien parce qu'il y a confusion sur ces concepts que chacun y va de son interprétation, éclairée par son expérience etc... etc.. Vraiment, j'aimerais que vous m'expliquiez... Nelly.
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laureline
Re: concepts
Votre idée est intéressante dans sa simplicité, pour l'appliquer un dialogue avec des mal- ou non-croyants me semblerait utile pour mettre à l'épreuve des définitions nouvelles, où se sentirait la conviction nécessaire de celui qui veut expliquer clairement, mais en admettant que pour le non-croyant les idées chrétiennes de base sont des hypothèses ...
S'il n'est pas fait appel à des philosophes ou théologiens, je crois qu'il serait bon de tenir compte au moins de ce que disent ceux et surtout celles qui ont l'expérience vécue, les mystiques.
A plus long terme, l'édifice conceptuel chrétien pourrait être rénové en termes tenant compte de l'expérience humaine des 2 derniers siècles, ce renouvellement de la présentation des concepts pourrait aider à la survie du christianisme au 21è siècle et suivants, en faisant appel à des notions utilisées par la psychologie, la philosophie, la sémiologie, les sciences ... Des essais en ce sens existent probablement, on pourrait discuter sur des oeuvres, des auteurs, mais ça sortirait du cadre de ce forum.
S'il n'est pas fait appel à des philosophes ou théologiens, je crois qu'il serait bon de tenir compte au moins de ce que disent ceux et surtout celles qui ont l'expérience vécue, les mystiques.
A plus long terme, l'édifice conceptuel chrétien pourrait être rénové en termes tenant compte de l'expérience humaine des 2 derniers siècles, ce renouvellement de la présentation des concepts pourrait aider à la survie du christianisme au 21è siècle et suivants, en faisant appel à des notions utilisées par la psychologie, la philosophie, la sémiologie, les sciences ... Des essais en ce sens existent probablement, on pourrait discuter sur des oeuvres, des auteurs, mais ça sortirait du cadre de ce forum.
