Nature et Christ.

[ol]

ha les anges n'ont pas d'âme?
sont-ils malgré tout des personnes?

si je me place dans une optique inspirée de Levinas,
par le discours et le face à face, l'autre fait irruption dans ma phenomenalité en tant qu'autre, (c'est-à dire qu'il m'oblige à suspendre ma pensée par laquelle je depouille l'autre de son alterité)
autrement dit l'autre en tant qu'autre, apparait réellement non quand je pense quelque chose de lui mais lorsque je parle avec lui.

Donc, est une personne, l'alterité à laquelle on s'ADDRESSE, en ouvrant son esprit à ce qu'elle va dire qui critique le systeme de pensée par lequelle je reduit toute chose au même. (l'autre ouvre mon esprit sur la nouveauté et le precipite dans l'irresolu...)

de la, les anges sont des personnes en tant que par la priere je peux m'addresser à eux.
En cela ce sont des personnes, mais sans âme, car leur esprit ne s'exprime pas dans leur corps.

ou bien les anges seraient-ils des entités impersonnelles? auquel cas comment les distinguer de ce que l'on appelle "l'esprit d'une discipline"
par exemple des maths, (si toute fois cela existe...)

ol.

[Louis]

Alors là je ne vous suis plus!
Nos corps de gloire ressuscités auraient donc besoin d'une âme et pas les anges??

Je lis dans le CEC 330 que les anges sont des créatures purement spirituelles, personnelles et immortelles, possédant intelligence et volonté.
Ils dépassent en perfection toutes les créatures visibles.
Et plus loin (CEC 343), l'homme est le sommet de l'oeuvre de la création.

Questions:
- le Christ ressuscité a-t-il une âme?
- dans une de vos précédentes interventions (voir http://www.fsjinfo.net/forums/viewtopic.php?t=1248&start=0 ), vous dîtes que nous avons une âme immortelle car nous sommes des créatures douées de raison (âme rationnelle). Mais pourtant l'ange possède l'intelligence mais pas d'âme!

A suivre...

[P. Joseph-Marie]

ha les anges n'ont pas d'âme?
sont-ils malgré tout des personnes?

si je me place dans une optique inspirée de Levinas,
par le discours et le face à face, l'autre fait irruption dans ma phenomenalité en tant qu'autre, (c'est-à dire qu'il m'oblige à suspendre ma pensée par laquelle je depouille l'autre de son alterité)
autrement dit l'autre en tant qu'autre, apparait réellement non quand je pense quelque chose de lui mais lorsque je parle avec lui.

Donc, est une personne, l'alterité à laquelle on s'ADDRESSE, en ouvrant son esprit à ce qu'elle va dire qui critique le systeme de pensée par lequelle je reduit toute chose au même. (l'autre ouvre mon esprit sur la nouveauté et le precipite dans l'irresolu...)

de la, les anges sont des personnes en tant que par la priere je peux m'addresser à eux.
En cela ce sont des personnes, mais sans âme, car leur esprit ne s'exprime pas dans leur corps.

ou bien les anges seraient-ils des entités impersonnelles? auquel cas comment les distinguer de ce que l'on appelle "l'esprit d'une discipline"
par exemple des maths, (si toute fois cela existe...)

ol.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans votre intervention, mais il s’agit d’une histoire de définition. Si l’âme est le principe animateur du vivant incorporé, comme les anges sont de purs esprits, ils n’ont pas besoin d’âme. Mais ils sont éminemment personnels par leur relation immédiate avec Dieu. C’est le Seigneur qui nous donne notre dimension personnelle par la relation qu’il daigne nouer avec nous. Or il appelle les anges à une relation personnelle avec lui, en tant que purs esprits, et ils sont donc éminemment personnels.
Bien sûr les anges ne sont pas infinis ; ce ne sont pas de purs actes d’être : leur acte d’être est limité par une forme, qui leur donne leur identité. Si vous voulez nommer cette forme leur « âme », je veux bien, mais il faut faire attention à la confusion des termes. Car leur âme spirituelle est d’une autre nature que l’âme spirituelle de l’homme…(pjm)

[P. Joseph-Marie]

Nos corps de gloire ressuscités auraient donc besoin d'une âme et pas les anges??
- le Christ ressuscité a-t-il une âme?

Le Christ ressuscité possède un corps glorieux animé par une âme glorieuse. Nous-mêmes nous possèderons un corps glorieux animé par une âme glorieuse. Mais comme les anges n’ont pas de corps, ils n’ont pas besoin d’une âme glorieuse. Ce qui ne les empêchent pas d'être glorieux !

[René]

bonsoir, René.


En fait la couleur est une qualité seconde des choses, elle n'existe pas dans les choses elle-même (ou dans la nature) mais dans notre re-presentation, c'est donc un phenomene subjectif, perçus par nos sens, à l'occasion d'autres phenomenes, objectifs, la reception de lumiere.
Donc la sensibilité à acces à une couleur qui est un phenomene, tandis que l'intelligence aurait acces à l'être.

mais je ne vois pas le rapport avec "mon" analogie...
ne confondons pas lumiere et couleur: OK
ni phenomene sensible, et être intelligible: mettons.
et alors? je ne comprend pas bien ce qui vous gene dans cette analogie?
eh puis, j'insiste, je la trouve "jolie", cette image, un arc en ciel, c'est beau...non?

[/i][/b]

Bonsoir,

Vous l'écrivez vous-même :

" une grande source de derive irrationnelle, à l'oeuvre jusqu'au sein de la science, consiste à ontologiser les analogies. (cf. Dominique Terré).
mais je crois que c'est aussi un mode de reflexion enrichissant, même s'il faut s'en mefier.
je ne dis donc pas, bien sur!, que l'esprit est de la lumiere, le corps de l'eau, l'âme un arc en ciel!"


Vous précisez par ailleurs que votre ami vous a induit(e) en erreur en vous suggérant que l'esprit et la matière c'est la même chose :

"il est vrai que cette analogie s'incrivait pour mon ami dans une approche moniste, et il m'a justement exposé que pour lui la matiere c'etait fondamentalement de l'esprit."

Mais comme je soupçonne que vous êtes aussi spécialiste en philosophie que votre ami, j'en conclue que votre "jolie" analogie n'était peut-être pas si innocente que ça, et que donc par conséquent ma remarque (qui en effet était un peu en dehors de la question) n'était pas complètement dénuée d'intérêt !

[P. Joseph-Marie]

Je me permets de rebondir à mon tour par rapport à la citation : « La couleur n’existe pas dans les choses elles-mêmes ». Lorsqu’une table m’apparaît brune, c’est parce que objectivement elle a capté les photons de toutes les longueurs d’onde du spectre sauf ceux dont la fréquence correspond à la couleur brune, qu’elle renvoie et que je perçois.
Je voulais seulement souligner qu’il y a bel et bien un phénomène objectif correspondant à la couleur. Ce qui est subjectif, c’est mon interprétation de ce phénomène : je suis dans l’incapacité de savoir si ce que vous percevez comme étant « brun » correspond à mon expérience à moi.

[Julien]

dans le cas d'un homme daltonien qui verrait la table verte, cela voudrait dire que, si objectivement la table est rouge, subjectivement il la penserait verte. C'est ce que j'ai cru comprendre de votre explication, mon père, mais je m'excuse si mon intervention s'éloigne du sujet initial "nature et Christ"