zazen et prière chrétienne.

[P. Joseph-Marie]

Chère Françoise,
J'ai essayé de préciser ma pensée sur ce point au cours de l'émission à Radio Notre Dame dimanche soir, suite aux Conférences. Je disais en substance qu'il faut veiller à garder aux mots leur sens. Ainsi je ne crois pas qu'une posture assise, prise durant quelques instants avant l'oraison, soit une pratique du Zen; de même qu'un exercice de torsion du dos en vue de l'assouplir, n'est pas (encore) une scéance de yoga.
Ceci dit, je crois qu'il y a des exercices spécifiques pour détendre le dos, sans qu'il soit nécessaire d'aller chercher du côté de certaines postures appartenant à la tradition du yoga; de même qu'il y a d'autres moyens pour se préparer à l'oraison.
L'intérêt d'un forum est que les réponses se complètent, et je trouve celle de Marie-Catherine particulièrement pertinente.
Père Joseph-Marie Verlinde

[Françoise]

Merci, Marie Catherine, pour votre beau témoignage ouvert et respectueux de chacun dans sa tadition et ses propres racines.
"tranformer pour intégrer..." : lorsque je fais la "salutation au soleil" du yoga, je salue le soleil, mais je ne l'adore pas !! Je me sais partie prenante de l'univers créé, mais je ne "divinise pas les forces cosmiques" . Je chante au dedans de moi: "Loué sois-tu, mon Seigneur, pour notre frère messire le soleil..."
Est-ce concrètement un exemple de que vous voulez dire ?
Tradition orthodoxe, carmélitaine, respiration travaillée comme en Orient ... au bout du compte, il me semble que l'essentiel est de ne pas confondre le Créateur et ses créatures: "Tout est à vous (votre respiration est à vous ) mais vous êtes au Christ et le Christ est à Dieu"
Merci pour ces partages. Fraternellement. Françoise .Marie-Catherine a écrit:
>
>
> Chére Françoise et cher Jérome, merci pour tous ces
> questionnements que nous nous posons tous à un moment ou
> l'autre.
> Faut-il tout rejeter dans les techniques que nous apportent
> l'Orient et qui peuvent renouveler notre entrée en prière?
> ou peut-on les intégrer dans la mesure où nous sommes au
> clair sur la place que nous leur donnons ?
> Ce sont des questions que je viens de me poser
> quotidiennement puisque je viens de passer 3 ans en terre NA.
> J'ai fait le choix d'un refus assez radical car j'ai compris
> trés vite que, comme le dit si bien le Père, le but de toutes
> ces techniques étaient bien, dans ce contexte, la fusion
> avec les forces cosmiques et la conquête ( ô combien
> pathétique) des pouvoirs divins
> Mais je crois aussi que cette engouement pour des techniques
> qui redonnent leur place au corps, temple de Dieu que je dois
> respecter dans ses rythmes et entrenir, sans idolatrie certes
> mais avec reconnaissance car il me porte au monde, doit être
> écouté et pris en compte.
> La seule chose que je regrette un peu tristement
> personnellement c'est de me dire que nous sommes de bien
> mauvais Marketeurs!
> Les traditions de la chrétienté ne manquent pas de techniques
> de méditation qui donnent toute leur place au souffle, à la
> respiration, à la posture. Je pense particulièrement aux
> Traditions orthodoxes, carmélitaines etc... Mais décidemment,
> et n'est-ce pas là qu'il faut nous interroger ? n'avons-nous
> pas l'art de laisser récupérer ce que nous avons initié
> depuis bien longtemps..
> Il est temps de nous réveiller et de mettre en valeur non
> seulement la beauté renversante du Message dont sommes les
> héritiers mais aussi la richesse de tous les rites inscrits
> au fil des temps pour nous accompagner dans notre Tradition.
> A nous de les transformer pour les intégrer à notre temps et
> à notre histoire d'aujourd'hui.Alors nous remercierons nos
> amis d'Orient de nous avoir rappelé nos propres sources,
> alors nous chanterons Louange, côte à côte, mais chacun dans
> le respect de nos propres racines, car le chêne ne tient
> jamais bien longtemps debout s'il emprunte les racines du
> roseau, ce qui ne les empéche pas de converser aimablement
> dans le vent...

[jerome]

merci de ces échages et, père jospeh-marie, de votre réponse. tout cela est très éclairant.

[Daniel]

merci à M.Catherine pour votre témoignage.
je voudrais cependant , à la lecture de la phrase suivante, éviter qque nouvelle confusion et mal interprétation de votre assertion:
"Les traditions de la chrétienté ne manquent pas de techniques de méditation qui donnent toute leur place au souffle, à la respiration, à la posture. Je pense particulièrement aux Traditions orthodoxes, carmélitaines etc... Mais décidemment, et n'est-ce pas là qu'il faut nous interroger ? n'avons-nous pas l'art de laisser récupérer ce que nous avons initié depuis bien longtemps.."

- d'abord si les traditions chrétiennes disposaient de techniques donnant dans le soufflle et la posture, CA SE SAURAIT...!
il y a effectivement des méthodes ou plutôt des propositions comme la lectio divina, la lecture chantée de la Parole,etc...
MAIS qui donnent peu ou pas d'indication pratiques sur le domaine du corps !
- ensuite en cherchant à tout prix à comparer le YOGA et autres techniques influançant le corps, avec les oraisons et les moyens de prière chrétienne, on compare deux objectifs DISTINCTS, et on se trompe de chemin ...
- enfin pour conclure le cheval est supérieur au poisson qui lui même l'est par rapport à la feuille de papier, qui elle même... : les traditions orientales dont je suis issu, sont riches en moyens physiques (torsion, pression, respirations) qu'elles ont développé il y a quelques millénaires, mais dans un contexte NATURALISTE.
La tradition chrétienne, quant à elle, est riche de la Parole qui nous vivifie et peut nous libérer, mais dans un chemin quotidien d'humilité et d'Amour.
Je vois donc deux objectifs distincts, et il n'y a à mon avis aucun compromis possible.
(personnellement j'ai choisi de suivre Jésus Christ).
CEla n'autorise cependant pas à juger ces techniques venues d'orient, qui sont , lorsqu'extraites volontairement de leur contexte, aussi "efficaces" qu'une bonne séance de natation.
il n'y a qu'à voir pour s'en convaincre, les séances dites de "yoga" pratiquées ici et ailleurs en Occident.

[P. Joseph-Marie]

Cher Daniel,
Merci pour votre réponse et votre témoignage.
Je crois comme vous qu'il faudrait définitivement bannir le terme "technique" de tout discours traitant de la prière chrétienne; l'utiliser nous expose inévitablement à la confusion.
Il y a certaines formes de prière qui comportent une technique respiratoire, comme le chant grégorien par exemple, mais la technique n'entre pas immédiatement dans la prière, mais seulement dans les conditions d'exercice d'un chant particulier.
De même le st Curé d'Ars demandait à Dieu de pouvoir lui dire "je t'aime" à chaque battement de son coeur et à chaque respiration. Cela m'étonnerait qu'il se soit mis à tenter de maîtriser son souffle ou les battements de son coeur pour y joindre une sorte de "mantra" chrétien.
Il s'agit plutôt d'une visée intentionnelle que d'une recherche de mise en pratique concrète, qui n'aurait pas beaucoup de sens dans le contexte de la prière chrétienne.
J'ai pu assister à l'intervention "musclée" d'un prêtre orthodoxe, qui fulminait contre l'ouvrage bien connu "Récit d'un pélerin russe", qui selon lui - et je suis tout à fait du même avis - est une dangereuse parodie de l'hésychasme. Le dit pélerin répète des milliers de fois une formule jusqu'à atteindre des états mentaux second, mais tout cela ne le fait guère avancer en sainteté, à en juger son comportement moral. Ce genre d'utilisation de la prière de Jésus s'apparente plus à ce que l'on trouve dans les naturalismes qu'à une prière chrétienne.
Ceci dit, le corps a certes sa place dans la prière, mais pour exprimer ce que le coeur tente de dire à son Dieu: l'amour, la supplication la plainte, la joie, l'abandon, etc...
Dans la prière chrétienne, c'est l'esprit qui se sert du corps, de son attitude, pour exprimer ce qu'il ressent, et pas la posture du corps qui induit une expérience dite "spirituelle".
Il est bon de rappeler que ste Thérèse d'Avilla s'insurgeait contre la maîtrise du souffle et la concentration mentale en vue d'éliminer les pensées.
Père Joseph-Marie Verlinde

[Marie-Catherine]

Le père Verlinde, que je remercie de tout coeur, me tirant une belle épine du pied en vous répondant et en suppléant à mes défaillances culturelles, je me permets seulement de vous inviter à consulter le trés beau site www.carmel.asso.fr, lien Prière.
Bien amicalement
Mc

[Marie-Catherine]

Je suis d'accord avec le fond de votre message, Françoise, et il m'est aussi arrivé de transformer la salutation au soleil en salutation à mon Dieu, dans le secret de ma chambre, comme je peux aimer danser pour Lui dans , devant ma fenêtre grande ouverte.
Mais je crois que le père Verlinde a raison de prévenir aujourd'hui de tous les risques de détournement d'intention par ceux qui nous proposent ces approches.
Je le dis parce que je viens de le voir autour de moi pendant 3 ans et que j'ai vu de personnes s'engouffrer avec enthousiasme et sans arrière-pensée dans des stages apparemment innoncents dont elles sont resorties peu à peu divisées, rentrant alors dans une course pathétique parce qu'on leur a fait comprendre qu'elles vont mal parce qu'il faut qu'elles "nettoient" tout ce qui les empéche de devenir le dieu qu'elles sont etc..
Donc je crois que c'est une grande bénédiction que le Père Verlinde puisse alerter sur tous ces risques, quitte à paraitre un peu systématique et à ne pas se faire que des amis, car il faut beaucoup de discernement; et qui sommes nous pour être sûrs d'avoir toujours ce discernement et d'être à l'abri des manipulations de celui qui a bien montré qu'il a plus d'un tour de séduction dans son sac?
Et puis c'est vrai que je pense aussi que c'est toujours un peu plus beau ailleurs que chez nous et que nous avons beaucoup de trésors à retrouver dans notre propre Tradition. Je crois personnellement que le Jansénisme nous a fait beaucoup de mal et que ses répercussions sur les sensibilités des jeunes commencent juste à s'estomper depuis une vingtaine d'années.
C'est ce que je pense, Françoise, mais bien sûr je suis ouverte à la contradiction car pour moi le vrai dialogue ne commence que lorsque nous sommes sûrs d'apprendre des choses les uns des autres.
Pardon pour ma longueur!
Je vous souhaite en union de coeur une belle et bonne journée
MC